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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Die Seite hier fasst einiges uebersichtlich zusammen :
http://www.spaceandmotion.com/Physics-Niels-Bohr.htm |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Mendelejew gehört, aus meiner Sicht, zu den größten Wissenschaftlern der Menschheit. Sein genialer Wurf, die zu seiner Zeit bekannten chemischen Elemente, nebeneinander nach der Atommasse ansteigend und untereinander nach ähnlichen Eigenschaften anzuordnen, faziniert mich immer wieder. Das er dabei seiner Idee konsequent folgend, die dabei entstehenden "Lücken" durch "aufschließen" nicht einfach schloss, hat ihn unsterblich gemacht. Diesen "Lücken" waren nun Atomgewichte und Eigenschaften zugeordnet und man konnte nunmehr gezielt nach diesen fehlenden chemischen Elementen suchen. Es dauerte auch nicht lange, bis man diese Elemente fand, welche die vorhergesagten Eigenschaften hatten und exakt in die "Lücken" passten. Mendelejew war damit, meines Wissens, der erste Mensch, der theoretisch von der Natur realisierte Dinge vorhergesagt hat, die bis dato noch niemand kannte. Maxwell hat die el.mag.Wellen, welche er mit Licht identifizierte vorhergesagt, aber Licht war zu Maxwell's Zeiten ja schon bekannt. Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst. |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi EMI
Das moderne PSE kann man im Gegensatz zur RT sicherlich als Teamwork betrachten : Planck, Rutherford, Einstein, Schroedinger, Bohr, Heisenberg, de Broglie, Pauli, Dirac .... Und sicherlich hat man sich an Mendelejew orientiert. Der wird aber leider nur selten erwaehnt. Vielleicht ist sein Passbild etwas unvorteilhaft ? Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Henry_Moseley Hier noch ein Einblick zu Schroedinger und Bohr : http://www.weltderphysik.de/de/1497.php Zitat:
Ich kann mir dies sehr gut bildlich vorstellen. Und bekanntlichermaßen war die Unterredung umsonst, denn Heisenbergs und Schroedingers Formalismus beschreiben das selbe. Vielleicht kann Uli auch mal etwas Tee und Kuchen hier verteilen Heisenberg und Bohr : Zitat:
Ge?ndert von richy (16.03.10 um 19:05 Uhr) |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Richy
Zitat:
Wenn bei den Zwillingsteilchen die zu messende Grösse bereits vor der Messung kausal festgelegt wäre, und nicht erst bei der Messung völlig zufällig einen bestimmten Wert annimmt, dann könnte man eben nicht mehr von (echtem) Zufall reden. Und auch die Nichtlokalität fiele weg, oder? Oder müsste man die beiden Teilchen dennoch weiterhin durch eine gemeinsame Wellenfunktion beschreiben (=Korrelation?)? Falls ja, wäre diese dann aber nur noch ein rein mathematisches Konstrukt und es käme ihr keine Realität in dem Sinne zu, dass sie im Moment der Messung Einfluss auf das Messergebnis hätte? Und wie wäre es bei der Superposition allgemein? Die hängt doch direkt mit der Unschärferelation zusammen? Je genauer man z.B. den Impuls misst, desto "unschärfer" wird der Ort des Teilchens, wobei die Wahrscheinlichkeit, es an einem bestimmten Ort zu finden, durch die Wellenfunktion angegeben ist. Dann wäre auch die Unschärferelation nur Ausdruck unserer Unkenntnis des Ortes und nicht eine "echte Unbestimmtheit"? Sehe eben, dass es Theorien mit lokalen und mit nichtlokalen verborgenen Variablen gibt, und dass jene mit lokalen Variablen stets die Bellsche Ungleichung erfüllen müssten, was nicht der Fall ist und es somit erwiesen ist, dass es keine solchen gibt. (Die Bellsche Ungleichung habe ich nie verstanden, habe mir zwar auch nie sonderlich Mühe gegeben …) Ist der Unterschied der, dass eine lokale verborgene Variable eine Eigenschaft des "Teilchens" selber wäre, die wir noch nicht kennen - und nichtlokale Variablen etwas "Äusseres", z.B. eine Art "Führungswelle" oder sonst ein irgendwie geartetes "Feld", das die Eigenschaften des Teilchens festlegt? Auf Bertelmanns Socken übertragen, wären im ersten Fall die Socken schon in einer bestimmten Farbe gestrickt, auch wenn wir sie vor dem Hinschauen noch nicht kennen - im zweiten Fall (nichtlokale Variablen) würde etwas Äusseres die Farbe festlegen (unabhängig von einer Messung)? Aber zum zweiten Fall lese ich gerade: http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-Specker-Theorem Zitat:
Aber wenn ich das Problem richtig verstehe: Wenn eines der noch verschränkten Teilchen etwas später eine Eigenschaft ändert, wenn die beiden Teilchen bereits sehr weit voneinander entfernt sind, dann hat dies eine instantane Veränderung auch des Zwillingsteilchens zur Folge, und in diesem Falle wäre dann die RT verletzt ("spukhafte Fernwirkung")? Das Kochen-Specker-Theorem (von 1967) besagt: http://de.wikipedia.org/wiki/Kochen-...em#cite_note-1 Zitat:
Zitat:
Zitat:
Noch etwas zur Bohmschen Mechanik: ich kenne diese nicht, dachte aber immer, sie operiere mit Zusatzannahmen, wie z.B. eine "Führungswelle": eine solche wäre doch nicht direkt messbar, sondern nur eine Hypothese? Könnte man eine solche dennoch "physikalisch real" nennen? (wahrscheinlich schon?) Irgendso ein Revolutionär? Habe von Goedel diese "Kurzbiografie" gelesen: http://www.tagesspiegel.de/magazin/w...art304,2454513 Besonders schön: «Für den menschenscheuen Mathematiker Gödel war Einstein der Einzige, in dessen Gegenwart er sich wohlfühlte. Und für Einstein war Gödels wissenschaftliches Denken derart tiefsinnig und originell, dass er einmal sagte, er komme bloß noch ins Institut, "um das Privileg zu haben, mit Gödel zu Fuß nach Hause gehen zu dürfen."» Gut wollte ich mich von nun an kürzer fassen … (das Problem mit dem PC lag übrigens nur an der Maus, sie liess sich zwar noch bewegen aber ich konnte damit nicht mehr klicken). Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Hi Gwunderli
Zitat:
Die meisten Fragen hast du dir schon selbst beantwortet. Und ich kann im Grunde auch nur in dieser Detektivform vorgehen wie Du. Wobei man dann ueber Woerter wie Nicht Nichtkontextualitaet stolpert. Man muss dabei sehen, dass es weitaus mehr Varianten von Interpretationen gibt als die allgemein bekannten. Und der Unterschied ist im Grunde nur ein Abwaegen zwischen Irreal/Real, Indeterminiert/Determiniert, Lokal,Nichtlokal (global) Und die Fuer und wieder Argumente sind : Bellsche Ungleichungen Kochen Specker; Free Will Kriterium Relativitaetstheorie Real,lokal,determiniert Das kann man auf jeden Fall nicht alles haben. Und so schieb man halt hin und her. Jeder wie er es am sinnvollsten haelt. Versuche auf die Fragen noch genauer zu antworten. Gruesse |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Zitat:
Nur die Aussage des Kochen-Specker-Theorems scheint mir ein Widerspruch in sich zu sein: Zitat:
das System besitzt eine bestimmte Eigenschaft unabhängig vom Kontext der Messung Verborgene Variablen: "Irgendetwas", das die Eigenschaft des Systems festlegt = Eigenschaft des Systems unabhängig von der Messung Es scheint mir also, "Nicht-Kontextualität" und "verborgene Variablen" bedeuten eigentlich dasselbe (das Teilchen besitzt die Eigenschaft schon vor der Messung und unabhängig davon). Das KS-Theorem besagt aber offenbar, dass Nicht-Kontextualität und verborgene Variablen einander ausschliessen? Habe da wohl etwas nicht richtig verstanden? Wie gesagt, nur wenn es Dich selber auch gerade interessiert (es scheint mir, ich nehme Dich da übermässig in Anspruch) Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Soweit ich verstanden habe, sind "verborgene Variablen" Größen, die das Zufallselement aus der Quantenmechanik entfernen sollen. Die zeitliche Entwicklung dieser Variablen ist für das beobachtete Messergebnis verantwortlich, und nicht der Zufall. Solche "hidden variables" wären also ein Hinweis darauf, dass die bestehende Quantenmechanik unvollständig wäre: wir können nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen, weil unsere Theorie (die QM) einige wichtige Größen - die hidden variables - außer acht lässt und nicht, weil die Natur wirklich so ist.
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Es könnte natürlich auch sein daß 'unsere'
Interpretation der Theorie eine wichtige Größe außer acht läßt: Den dimensionalen Kontext der meßbaren physikalischen Realität! |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Und falls sie das Zufallselement entfernen sollen, dann wäre die zu messende Eigenschaft ja schon vor der Messung festgelegt (?) Zitat:
Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg |
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AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?
Zitat:
Zitat:
Klar, wenn man alle verborgenen Variablen quantitativ kennen würde, wär's vorbei mit dem Zufall. "Meine" verborgenen Variablen entfernen aber nicht den Zufall, sondern lassen ihm genau den (Spiel-)Raum, den er braucht. Ist halt nur 'ne qualitative Vorstellung, erlaubt also auch keine weitergehenden Vorhersagen. Außer, daß man niemals alles vorhersagen können wird. Gruß Jogi
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Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben. |
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