Negativer Druck

[Bauhof]

Zitat von Ich

Und ich behaupte auch nicht, dass "meine" Beschreibung mit Newtonscher Dynamik für größere Bereiche als ~1 Mrd Lichtjahre taugt.

Hallo Ich,

gut das zu wissen, das war dann ein Missverständnis von mir.

Ich meinte das globale Geschehen mit Entfernungen sehr viel größer als eine Milliarde Lichtjahre. Im Nahbereich sind gravitative Pekulariar-Bewegungen (Newtonsche Dynamik) zu beobachten. Global spielen diese Bewegungen keine Rolle mehr, dann ist nur noch die Vermehrung des Raumes zwischen den Galaxien für die Universum-Expansion maßgebend.

M.f.G. Eugen Bauhof

[SCR]

Morgen Ich,

Zitat von Ich

Wenn du Normalkoordinaten fürs materiebehaftete Universum meinst: Nein. Das KS hat am Anfang eine räumliche Ausdehnung von 0.

Dann macht das Koordinatensystem entweder plötzlich "Buff" und ist instantan unendlich groß oder es wächst kontinuierlich ...

Zitat von Ich

Durch Definition: alles innerhalb des Zukunftslichtkegels des Urknallereignisses ist das Universum.

... (aber im Gegensatz zur FLRW-Metrik nicht überall homogen sondern nur) "außen" (?).

Zitat von Ich

koordinatensysteme sind nichts weiter als Karten.

Zustimmung.

Zitat von Ich

Die können nur einen Teil der Mannigfalitgkeit darstellen, oder alles.

Zustimmung.

Zitat von Ich

Und die Mannigfaltigkeit kann durchaus größer sein als "das Universum", wenn man eben von diesem speziellen Modell spricht.

Zustimmung.

Zitat von Ich

Bei Milne gibt es Raumzeit außerhalb des "Universums". Es ist ja auch ein Spielzeugmodell.

KS die über die Mannigfaltigkeit hinausgehen, sind nicht relevant für die ART (konkret: die Teile des Koordinatensystems, welche darüber hinausgehen, sind physikalisch irrelevant).

Zitat von Ich;

Und welche Geschwindigkeit hätte der?

Das liegt wie immer im Auge des Betrachters.
Ich wähle v=0 -> "Links" von mir ist alles leer und "rechts" von mir bewegt sich alles von mir weg (je weiter entfernt, um so schneller) -> Das kosmologische Prinzip wäre durchbrochen. Deshalb fragte ich:

Zitat von SCR

Wie geht das "kinematische Modell" damit um?

Was sehe ich falsch (Wie vermeidet das kinematische Modell die mit der Vorstellung einer Explosion einhergehende Problematik der "ersten Welle" / "vordersten Teilchen")?

[Timm]

Zitat von Ich

Nein, es sollte sich dann mit irgendwann verschwindender Geschwindigkeit weiter ausdehnen, aber nicht kollabieren.

Also gebremste Expansion in alle Ewigkeit.

Zitat von Ich

Bloß um sicherzugehen, dass wir uns hier nicht permanent missverstehen: Wenn du vom "kinematischen Modell" sprichst, dann meinst du hoffentlich eine Beschreibung in möglichst statischen Koordinaten (das meine zumindest ich). In dieser Beschreibung bewegen sich die Galaxien voneinander weg. Es wirkt aber auch Gravitation. Und die Wirkung der DE ist nunmal abstoßende Gravitation. Das wird nicht irgendwie simuliert oder anderweitig erzeugt, man muss explizit DE als Gravitationsquelle berücksichtigen.

Man sollte besser von einem quasikinematischen Modell sprechen (Relativbewegung + Gravitation). Wenn ich Dich nun richtig verstehe, braucht man in diesem Modell neben dem erstmaligen Anschubser bei der Inflation zu einem viel späteren Zeitpunkt (vor 5-6 Mrd Jahren) ein permanentes Anschubsen (um in diesem Bild zu bleiben) um die beobachtete beschleunigte Expansion zu modellieren. Ursache ist abstoßende Gravitation.

Dann dürfte den ersten Anschubser ebenfalls abstoßende Gravitation verursacht haben, aber nur sehr kurz wirksam. Na ja, ist reine Spekulation.

[Marco Polo]

Zitat von Timm

Also gebremste Expansion in alle Ewigkeit.

Genau. Es braucht keinen weiteren Schub. So ähnlich wie bei der Fluchtgeschwindigkeit. Ist diese erreicht oder gar überschritten, folgt der Körper einer Parabel- oder gar Hyperbelbahn und wird nimmer gesehen.

Die Gravitation nimmt ja schliesslich mit zunehmender Entfernung umgekehrt proportional zum Quadrat des Abstandes ab, wird also immer geringer.

p.s. der Begriff Fluchtgeschwindigkeit wird oft missverstanden. Oft liest man, dass eine Rakete ebendiese erreichen muss um das Erdgravitationsfeld verlassen zu können, was natürlich Unsinn im Quadrat ist.

Gruss, MP

[amc]

Hi Marco,

Zitat von Marco Polo

Genau. Es braucht keinen weiteren Schub. So ähnlich wie bei der Fluchtgeschwindigkeit.

ja doch irgendwie schon, zumindest einen weiteren, oder nicht? Wenn man davon ausgeht, die Expansionsgeschwindigkeit nimmt erst seit 5-6 Milliarden Jahren wieder zu, dann kann dies nicht auf einen einzigen "Urschwung" zurückzuführen sein.

Dann müsste man doch entweder eine kontinuierlich beschleunigte Expansion feststellen, von Anfang an bis Jetzt, wir würden uns also, durch den gewaltigen "Urschwung" verursacht, noch in der Beschleunigungsphase befinden, ganz analog wie bei einer Gewehrkugel, die mehr oder weniger gerade abgefeuert wurde, oder wir müssten eben gebremste Expansion beobachten, dann hätten wir die Beschleunigungsphase schon hinter uns.

Offensichtlich kommt man mit einem "Urschwung" allein nicht aus. Ich denke, soweit ich das beurteilen kann, benötigt man dann also mindestens zwei.

Wie Timm auch spekuliert, könnte es natürlich die gleiche Ursache sein, die zu Beginn "anschubste", und die, die seit/vor fünf bis sechs Milliarden Jahren anschubst(e).

Grüße, AMC

P.S.:
Ich empfinde es als merkwürdig, anzunehmen, zu Beginn gab es einen temporären Schubser, und "mittendrin" nocheinmal. Welches "Etwas" soll den da "kurz mal" schubsen? Es liegt für mein Empfinden wesentlich näher zu schließen, dass es sich hierbei um einen grundlegenden Wesenszug unserer Raumzeit handelt, welcher kontinuierlich vorhanden ist, und sich in Abhängigkeit von den sich ergebenden Ereignissen mal so oder anders darstellt. Und diesen grundlegenden Wesenszug zu verstehen, scheint mir eines der wichtigsten Rätsel und Schlüssel für neue Physik zu sein. Da kommt man IMHO mit Newton irgendwann auch nicht mehr weiter

Es ist doch irgendwie offensichtlich, dass sich viele Probleme daraus ergeben, nicht zu verstehen was Gravitation eigentlich genau ist, und wie die Körper ihre Masse erhalten. Dies zu verstehen wird IMHO auch dazu führen zu verstehen was es mit der Dunklen Materie und Energie auf sich hat. Und warum der Raum zwischen Körpern mal abnimmt, und mal zunimmt. Dann werden wir übrigends auch genauer verstehen, wie die Begriffe Raum und Zeit eigentlich zu verstehen sind ... Z. hat gesprochen

[Timm]

Hallo AMC,

Zitat von amc

Wie Timm auch spekuliert, könnte es natürlich die gleiche Ursache sein, die zu Beginn "anschubste", und die, die seit/vor fünf bis sechs Milliarden Jahren anschubst(e).

Es sieht so aus. Etwas genauer betrachtet ergibt sich der 2. Anschubser aus der Deutung der DE als die berühmte Einsteinsche kosmologische Konstante lambda, die man hinnehmen müßte wie andere Naturkonstanten auch. Die Materie verdünnt sich bei der Expansion, lambda aber nicht, sodaß irgendwann letztere die Oberhand gewinnt und die Expansion anschubst. Das lambda CDM Modell mit Omega_lambda = 0.7 und Omega_Materie = 0.3 stimmt mit den Beobachtungen bestens überein.

Vielleicht haben ja beide abstoßend wirkenden Energien eine gemeinsame Wurzel: das Inflatonfeld, das die inflationäre Expansion angetrieben haben soll und die DE. Kleine Hoffnungen hier weiter zu kommen gibt es von der Schleifenquantengravitation.

Gruß, Timm

[Marco Polo]

Hallo abc,

Zitat von amc

ja doch irgendwie schon, zumindest einen weiteren, oder nicht? Wenn man davon ausgeht, die Expansionsgeschwindigkeit nimmt erst seit 5-6 Milliarden Jahren wieder zu, dann kann dies nicht auf einen einzigen "Urschwung" zurückzuführen sein.

von einem völlig unmotivierten zweiten Schwung auszugehen, macht eher wenig Sinn, wenn du mich fragst.

Vielmehr dürfte es sich so verhalten, wie von Timm beschrieben, denke ich.

Diese "Quintessenz" oder von mir aus "Dunkle Energie" wird schon immer da gewesen sein. Aber sie scheint halt zunehmend Überhand zu gewinnen, da sich ja die Dichte des Universums ständig verringert.

Grüsse, Marco Polo

[Timm]

Zitat von Marco Polo

Diese "Quintessenz" oder von mir aus "Dunkle Energie" wird schon immer da gewesen sein.

Ich sehe "Dunkle Energie" als den Dachbegriff für das Phänomen der beschleunigten Expansion. Eine Deutung wäre die als "Kosmologische Konstante", eine andere die als "Quintessenz", die man im Unterschied zu Ersterer als zeitlich und räumlich variabel annimmt.

Vielleicht versteht man irgendwann das Vakuum besser und kann daraus eine zur Beobachtung passende abstoßende Wirkung ableiten.

Gruß, Timm

[SCR]

Guten Abend zusammen!
Aus http://www.wissenschaft-online.de/as..._g03.html#grav:

[...] Das astronomische Beobachtungsfaktum ist eine beschleunigte Expansion des Kosmos. Im Standardmodell der Kosmologie wird das durch die Existenz der Dunklen Energie erklärt (Alternativen werden im Eintrag Dunkle Energie aufgezeigt).
Das Besondere an der Dunklen Energie ist ihre Zustandsgleichung, weil sie einen negativen Druck aufweist. Das klingt recht unphysikalisch, aber vermag die Beobachtungen erstaunlich gut zu erklären. Der so genannte w-Parameter liegt laut astronomischen Beobachtungen nahe bei w = -1. Damit wird aus einer ganzen Palette von Modellen für Dunkle Energie ein bestimmtes von der Natur offensichtlich bevorzugt, und zwar die kosmologische Konstante, die niemand Geringeres als Einstein 1917 eingeführt hat. Sie hat gerade den passenden w-Parameter - und sie variiert zeitlich nicht, was ebenfalls zu aktuellen Beobachtungen an weit entfernten, explodierenden Weißen Zwergen passt. Eine solche Zustandsgleichung sorgt für eine Expansion des Universums, die als Antigravitation aufgefasst werden darf. Denn Dunkle Energie wirkt der Gravitation entgegen. Anhand der Friedmann-Gleichung kann man zeigen, dass zu späteren Entwicklungsepochen hin, der Einfluss der antigravitativen Dunklen Energie gewinnt. Die aktuelle Datenlage sagt eine ewige und immer schnellere Expansion des Universums voraus. Am Ende steht ein kalter Kosmos, in dem vermutlich nur noch Schwarze Löcher (mit unterschiedlichen Massen und Drehimpulsen) und vielleicht noch Schwarze Zwerge existieren.

Zitat von amc

Dann müsste man doch entweder eine kontinuierlich beschleunigte Expansion feststellen, von Anfang an bis Jetzt,

Ohne Gravitation ohnehin, mit Gravitation ist es einzig abhängig von der Energiedichte der baryonischen Materie in der betrachteten Ausgangs-Sphäre.

Zitat von amc

Es ist doch irgendwie offensichtlich, dass sich viele Probleme daraus ergeben, nicht zu verstehen was Gravitation eigentlich genau ist

? Du hast doch selbst schon die diesbezüglich konsistente Antwort gegeben.

Zitat von Timm

[...] eine andere die als "Quintessenz", die man im Unterschied zu Ersterer als zeitlich und räumlich variabel annimmt.

Inwieweit kennst Du Dich mit der Theorie der Quintessenz aus, Timm?
Kannst Du mir evtl. die Frage <hier> beantworten?

[amc]

Zitat von Marco Polo

Hallo abc,

Wo du immer diese Witze her hast ...

Zitat von Marco Polo

p.s. der Begriff Fluchtgeschwindigkeit wird oft missverstanden. Oft liest man, dass eine Rakete ebendiese erreichen muss um das Erdgravitationsfeld verlassen zu können, was natürlich Unsinn im Quadrat ist.

Kannst du dies für mich bitte nochmal kurz verdeutlichen. THX.

Grüße, AMC