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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #1  
Alt 16.11.15, 10:14
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard In-, nono-, para- ortho-determinismus

Keine Ahnung wie man es bezeichnen könnte, aber in der Physik wird wohl Indeterminismus eher in dem Sinne verwendet, das es echten Zufall nur in der QM gibt. Makroskopisches geschehen hingegen scheinbar immer deterministisch verstanden wird.
Ich hatte es ja bereits versucht anzudeuten, aber betrachtet man die quantenphysikalischen Prozesse genauer, so scheint es neben vielen teilweise abstrus wirkenden Erklärungsversuchen, doch am einfachsten zu sein man geht davon aus, dass die QM zunächst real-deterministisch ist. Die De-Broglie-Bohm-Theorie wäre ein solche. Auch wenn zur "Verallgemeinerung" noch wesentliche Schritte folgen müssten, so frage ich mich, in wie fern real-deterministische Theorien das gezielte handeln berücksichtigen können.
Aus meiner Sicht ist das gezielte handeln, doch der „eigentliche Zufall“, da er einen, zuvor direkt in einem kausalem Zusammenhang stehenden Prozess verändern/stoppen kann.
Ich kenne das von zuhause, wenn das erste Kind eine Murmel in der Murmelbahn laufen lässt und das zweite die rollende Kugel klaut. Da ist der zur vor festgelegte/determinierte Weg „zufällig“ unterbrochen und stattdessen gibt es eine Rauferei. Das kann eine, wie auch immer geartete „De-Broglie-Bohm-Theorie“ nicht beschreiben.
Ich will hier keine philosophische Diskussion über die Rolle des Menschen, da dieses gezielte handeln ja am Ende schon bei den ersten „Replikationsversuchen der RNA“ in der Ursuppe rudimentär vorhanden war. Aber ich gehe davon aus, dass zwischen „e- am Doppelspalt, RNA self-splicing und Bakterien, der echte Zufall zum Leben erweckt wurde.

Ich frage mich daher, ob eine real-deterministische Theorie der QM zwangsweise eine real-deterministische Theorie der belebten Natur darstellen muss. Da ein gezieltes, vorausschauendes handeln (was bereits Bakterien können) – das berechnen – kein einfach beschreibbarer Prozess ist. Und ich bezweifle, dass dieser überhaupt aktuell berücksichtigt wird.

Gruß
EvB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #2  
Alt 16.11.15, 11:32
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.354
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Auch wenn zur "Verallgemeinerung" noch wesentliche Schritte folgen müssten, so frage ich mich, in wie fern real-deterministische Theorien das gezielte handeln berücksichtigen können.
Wie kommst du darauf, dass gezieltes Handeln nicht deterministisch sein kann?
Zitat:
Ich frage mich daher, ob eine real-deterministische Theorie der QM zwangsweise eine real-deterministische Theorie der belebten Natur darstellen muss. Da ein gezieltes, vorausschauendes handeln (was bereits Bakterien können) – das berechnen – kein einfach beschreibbarer Prozess ist.
Es ist schon das Innenleben eines Protons kein einfach beschreibbarer Prozess. Das sagt überhaupt nichts über Determinismus aus.
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  #3  
Alt 16.11.15, 12:06
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Wie kommst du darauf, dass gezieltes Handeln nicht deterministisch sein kann?
Können schon. Die Frage war ja eher - sein muss*
*Wenn quantenphysikalische Prozesse (eines Tages) als ein deterministischer Prozess verstanden wird.

Aus dem was ich bisher gelesen habe wird im Allgemeinen angenommen, dass wenn QM deterministisch sein sollte, alles (auch alle makroskopischen Prozesse) am Ende diesem deterministischen Prozess unterworfen ist. Ich weiß Physiker entscheiden nicht emotional, aber keiner möchte in einem Film leben. Neben echten (mathematischen) Problemen steht dieser Gedanke meiner Meinung uns allen im Weg.
Zitat:
Es ist schon das Innenleben eines Protons kein einfach beschreibbarer Prozess
Auch hier: Mit nicht einfach, meinte ich: z.B. einen Lernprozess physikalisch zu erfassen.
Materie weicht Anti-Materie nicht aus.
Der kleine Fisch dem Großen schon. In diesem Sinne wäre das Ergebnis
Materie- Anti-Materie: deterministisch
Kleiner Fisch – Großer Fisch: vom Zufall abhängig. „Durch welche Tür gehe ich“ in welche Welt gehe ich. Das könnte, muss aber kein rein deterministischer Prozess sein - oder doch? (Wenn QM deterministisch wäre)

Meiner Meinung nach (aber nicht zu 100% ) stellt uns die Natur n- mögliche Welten zur Verfügung und nur für Elementarteilchen („tote Materie“) ist der Weg vorgezeichnet (z.B. Führungswelle).

Gruß
EvB
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  #4  
Alt 16.11.15, 15:59
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hallo zusammen,
Zitat:
wird im Allgemeinen angenommen, dass wenn QM deterministisch sein sollte, alles (auch alle makroskopischen Prozesse) am Ende diesem deterministischen Prozess unterworfen ist.
Physikalische Gesetze werden zwar in der Regel deterministisch formuliert, ob die Natur sich jedoch tatsächlich vollkommen deterministisch verhält, kann prinzipiell nicht geprüft werden, weil hierzu unendliche Genauigkeit erforderlich wäre. Das Determinismusproblem ist daher keine physikalische sondern eine philosophische Frage.

Meine philosophische Antwort auf diese Frage ist dann:
Das Verhältnis von Notwendigkeit und Zufall ist genau so, dass zum einen eine stabile Entwicklung gewährleistet ist und zum anderen stets ein Maximum an Möglichkeiten besteht.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

Unendliche Genauigkeit ist eine Illusion
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  #5  
Alt 16.11.15, 16:43
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Physikalische Gesetze werden zwar in der Regel deterministisch formuliert,
Das ist mir neu – hmm welche in der QM?
Zitat:
Das Determinismusproblem ist daher keine physikalische sondern eine philosophische Frage.
bisschen Physik vielleicht doch?
die QM-Messungen lassen nicht mehr viele Auswege zu
- nicht lokale vs. Lokale Parameter (sehr unwahrscheinlich)
- realistisch vs. Nicht-Realistisch (aus meiner Sicht unphysikalisch -oder soll ich sagen nicht realistisch)
- "Relativistisch" vs. instantane Folgen einer Messung über große Raumbereiche
Da kommst du mit deiner Aussage
Zitat:
Das Verhältnis von Notwendigkeit und Zufall ist genau so, dass zum einen eine stabile Entwicklung gewährleistet ist und zum anderen stets ein Maximum an Möglichkeiten besteht.
nicht weit.
Damit kannst du vielleicht im Einklang mit der Welt leben – ich nicht. Das geht sicher genauer.
Gruß
EvB
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  #6  
Alt 16.11.15, 22:41
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Das ist mir neu – hmm welche in der QM?
z.B. die Schrödingergleichnung bzw. ihre Lösungen.
Zitat:
bisschen Physik vielleicht doch?
Da bin ich skeptisch.
1) Die Physik kann wegen stets endlicher Meßgenauigkeit den Determinismus nicht beweisen.
2) Solange die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich angesehen wird, kann die Physik auch den Indeterminismus nicht beweisen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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  #7  
Alt 17.11.15, 07:05
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Die Physik kann wegen stets endlicher Meßgenauigkeit den Determinismus nicht beweisen.
Das gilt für jedes beliebige Naturgesetz, sei es nun deterministisch oder nicht.


Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
Solange die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich angesehen wird, kann die Physik auch den Indeterminismus nicht beweisen.
Das verstehe ich nicht.
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Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.
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  #8  
Alt 17.11.15, 08:03
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von RoKo Beitrag anzeigen
1) Die Physik kann wegen stets endlicher Meßgenauigkeit den Determinismus nicht beweisen.
Klassische Thermodynamik kann wegen (experimenteller) Unwissenheit aller Anfangsbedingungen (und des N-Körperproblems) auch keine exakten Positionen der (bsw.) Moleküle in einem Volumen nicht liefern. Aber hier ist der Zufall nicht "absolut".

---

Absoluter Zufall und absoluter Determinismus ist wohl eine Paarung, wie Welle und Teilchen. Die Realität wäre damit (angelehnt an eine bekannte Einstellung) weder das eine noch das andere, sondern etwas drittes.

So, ..., und wenn der Zufall, wie der Mensch diesen versteht, in der Realität nicht existiert (im gerade erwähnten Sinne), dann kann (muss) man den absoluten Zufall auch so vorstellen, dass da "tatsächlich" sich etwas aus dem nichts kommt. Es ist ja nur gedacht.
__________________
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.

Geändert von JoAx (17.11.15 um 08:11 Uhr)
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  #9  
Alt 17.11.15, 10:18
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Beiträge: 4.086
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
- "Relativistisch" vs. instantane Folgen einer Messung über große Raumbereiche
Nö. Mach mal folgendes Gedankenexperiment:

Du hast zwei verschränkte Elektronen - A und B. Du misst bei beiden und absolut gleichzeitig (so, wie du diese Gleichzeitigkeit halt gerne magst = im nichtrelativistischen Sinne) den Spin. Frage: was ist hier die Ursache (Messung an A oder an B) und was die Folge (das Ergebnis an A oder B)?
__________________
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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  #10  
Alt 17.11.15, 12:27
RoKo RoKo ist offline
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Registriert seit: 12.11.2009
Beiträge: 996
Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Hallo TomS,

Zitat:
Zitat von TomS:
Zitat:
Zitat von RoKo:
Solange die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich angesehen wird, kann die Physik auch den Indeterminismus nicht beweisen.
Das verstehe ich nicht.
Im QM-Messprozeß tritt empirisch beobachtbar ein gewisser Indeterminismus (oder auch: absoluter Zufall) auf. In der "Viele-Welten-Interpretation" ist dies jedoch nur in der "Froschperspektive" so. Sobald man die "Vogelperspektive" einnimmt, ist alles volkommen deterministisch. Folglich kann die Physik, solange sie die "Viele-Welten-Interpretation" als wissenschaftlich zulässig ansieht, den o.a. Indeterminismus nicht beweisen.
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mit freundlichem Gruß aus Hannover

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