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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 17.11.15, 12:36
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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@JoAx
Gute Frage. Sehr gute Frage
Anhand deines Beispiels verstehe ich zwar, dass selbst der Begriff Wirkung falsch ist, aber er liefert keine Lösung des Problems der vorhersagbaren Ergebnisse.

Hängt die Lösung nicht davon ab, welches zugrunde liegende Prinzip man betrachtet/postuliert?
Ich steh aktuell total auf deterministisch, da es mir auch diese Frage einfach zu beantworten.

Vielleicht war der Punkt auch nicht klar formuliert.
Relativistische Fernwirkung vs. Instantane Fernwirkung

Gruß
EvB
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  #12  
Alt 17.11.15, 12:43
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Standard AW: In-, nono-, para- ortho-determinismus

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Absoluter Zufall und absoluter Determinismus ist wohl eine Paarung, wie Welle und Teilchen. Die Realität wäre damit (angelehnt an eine bekannte Einstellung) weder das eine noch das andere, sondern etwas drittes.
seh ich auch so, allerdings würde ich es als "dazwischen" bezeichnen und diesen film als dynamisch betrachten..

wobei ich weder an das eine noch das andere glaube .. es gibbt keine determiertheit und kann auch kein zufall sein...
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Wolfgang Nolting
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  #13  
Alt 17.11.15, 14:53
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
, aber er liefert keine Lösung des Problems der vorhersagbaren Ergebnisse.
Ist denn da etwas zu "lösen"?
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  #14  
Alt 17.11.15, 15:11
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Zitat:
Zitat von BennyBunny Beitrag anzeigen
allerdings würde ich es als "dazwischen" bezeichnen und diesen film als dynamisch betrachten..
Was heisst dazwischen?
Wie passt "film als dynamisch betrachten" zu Zufall/Determinismus? Ist denn ein Film zufällig, nicht deterministisch?
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  #15  
Alt 17.11.15, 17:07
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Was heisst dazwischen?
Wie passt "film als dynamisch betrachten" zu Zufall/Determinismus? Ist denn ein Film zufällig, nicht deterministisch?
(edit: dazwischen heisst beides)

ich denke das die gegebenheiten für diesen film bzw die realität schon gegeben sind.. am andern ende hingegen kann es kein zufall sein, das sich in dieser realität etwas abspielt.. materie, unser leben etc, es kann aber auch nicht vorherbestimmt sein.. so wie es kein zufall sein kann das diese realität funktioniert.. darum meine ich dynamisch, also veränderbar.. natürlich nich alles manche dinge sind statisch wie die angewandte physik und wohlmöglich auch die qm, wir bewegen uns sozusagen mit freiem willen in diesem statischen system.. der dualismus wurde weiter oben ja schon erwähnt..

betrachted man alles im ganzen als eine strecke an der am anfang die determiertheit steht und am ende der zufall, befinden wir uns wohl eher mittig

die sache mit dem freien willen issn heisses eisen ich weiss.. und den geist hab ich hier auch bewusst ausgelassen, das is meine rein technische definition "der welt"
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Wolfgang Nolting

Geändert von BennyBunny (26.11.15 um 07:19 Uhr)
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  #16  
Alt 17.11.15, 17:23
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Sorry - Nix klar.
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  #17  
Alt 18.11.15, 08:16
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ist denn da etwas zu "lösen"?
Die QM ist nicht-lokal.
Zwei raumartig getrennte Ereignisse korrelieren auf eine (nicht zufällige) Art und Weise, die ich mir ausschließlich dadurch erklären kann, dass es verborgene Parameter gibt, die das Ergebnis der Messung determinieren. Da mir der instantane Kollaps der Wellenfunktion mechanistisch Probleme macht.
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  #18  
Alt 18.11.15, 08:39
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Die QM ist nicht-lokal.
Zwei raumartig getrennte Ereignisse korrelieren auf eine (nicht zufällige) Art und Weise, die ich mir ausschließlich dadurch erklären kann, dass es verborgene Parameter gibt, die das Ergebnis der Messung determinieren.
Man kann beweisen sowie experimentell nachweisen, dass lokale verborgene Parameter ausgeschlossen sind (Bellsche Ungleichung, diesbzgl. Experimente). Eine mögliche Lösung wäre deBroglie-Bohm, was jedoch zu viele andere Fragen offen lässt.

Was meinst du mit "erklären"? Die QM bietet eine schlüssige "Erklärung" in Form eines konsistenten mathematischen Formalismus. Wer sagt dir, dass es da etwas anderes geben muss als das? Was ist daran grundsätzlich nicht ausreichend?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Da mir der instantane Kollaps der Wellenfunktion mechanistisch Probleme macht.
Mir auch, aber aus einem bestimmten Grund.

Wenn du die Wellenfunktion nicht ontisch sondern rein epistemisch als Repräsentation unseres Wissens über ein Quantensystem auffasst, dann ist der Kollaps völlig unproblematisch, da hier nichts "real kollabiert". Dazu existieren diverse Interpretationen.

Nur wenn du die Wellenfunktion ontisch auffasst, also als mathematische Repräsentation des Quantensystems als Element der "real existierenden Welt", dann bereitet der Kollaps ein Problem. Wieder existiert eine Lösung in Form der Viele-Welten-Interpretation, die auf die Einführung eines zusätzlichen Kollapspostulates verzichtet: der Kollaps existiert nicht. Zudem ist diese Interpretation streng deterministisch.

Deine Grundsatzentscheidung ist also, ob du die QM ontisch oder rein epistemisch interpretieren willst. Alles weitere ist dann recht präzise vorgezeichnet.
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Ἓν οἶδα, ὅτι οὐδὲν οἶδα.
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  #19  
Alt 18.11.15, 09:40
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Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Zudem ist diese Interpretation streng deterministisch.
Heißt es, dass es dort keinen Zufall gibt?
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  #20  
Alt 18.11.15, 12:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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@TomS
Zitat:
dass lokale verborgene Parameter ausgeschlossen sind
Habe ich auch geschrieben.
Zitat:
Wenn du die Wellenfunktion nicht ontisch sondern rein epistemisch
Im Alltag epistemisch – Erkenntnistheoretisch ontisch
Zitat:
Wieder existiert eine Lösung in Form der Viele-Welten-Interpretation
Von anerkannt würde ich bei VWI (Viele Welten Interpretation) aber nicht sprechen. Vor allem erscheint es mir eher eine philosophische Interpretation zu sein. Die mittlerer Weile in zu vielen Subspezies vorliegt (Many Histories..).
Wie geschrieben, verstehe ich jede Welt der VWI als einen verborgenen Parameter (besser verborgenen Pfad - frei nach der Feynman'sche Formulierung) der direkten Einfluss/Wirkung auf das Testobjekt hat, wobei diese im Moment der Messung (als Pfadintegral) zu einem Ergebnis ("Teilchen?") kollabieren/interferieren.

Das Testobjekt ist für mich wie ein Blinker und der Beobachter ein Angler. Das Wasser ein Führungsfeld und die Wellen ein Pfad.

Ein Führungsfeld bevorzuge ich aus dem einfachen Grund, da sich keine der Welten im LHC als „massives Teilchen“ darstellen lässt. Beim Führungsfeld bleibt mir die Hoffnung.

Nachtrag: Verschränkte Blinker reiten auf derselben („Haupt“-)Welle und verhalten sich daher vorhersehbar und das ortsunabhängig.
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Geändert von Eyk van Bommel (18.11.15 um 13:27 Uhr) Grund: Nachtrag
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