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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 21.04.16, 23:45
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JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.086
Lächeln AW: Wellen -in WAS?

Zitat:
Zitat von Axel Kirchhof Beitrag anzeigen
Wellen im NICHTS... Verstehe...
Echt jetzt ?
__________________
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
  #12  
Alt 22.04.16, 08:41
Axel Kirchhof Axel Kirchhof ist offline
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Standard AW: Wellen -in WAS?

Logisch. Die Wellen im Nichts interferieren und erzeugen im
Beobachter das Gefühl der "Realität". Teilchen, virtuelle Teilchen
entstehen so nur im Beobachter.

Stellt sich nur noch die Frage: Was ist eigentlich das NICHTS?
  #13  
Alt 22.04.16, 13:12
inside inside ist offline
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Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Wellen -in WAS?

Virtuelle Teilchen entstehen nur im Beobachter ? Ich meine, nicht, der Casimir Effekt zeigt deutlich, dass die NICHT im Beobachter entstehen.
  #14  
Alt 22.04.16, 17:33
Axel Kirchhof Axel Kirchhof ist offline
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Registriert seit: 17.04.2016
Beiträge: 18
Standard AW: Wellen -in WAS?

Der Casimir-Effekt zeigt, dass da was ist -im Nichts. Aber
was?
  #15  
Alt 23.04.16, 09:57
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Wellen -in WAS?

Der Physiker sprich nicht von "Nichts", sondern von Vakuum- bzw. Grundzustand.

Dabei existieren für das Vakuum zwei mathematisch unterschiedliche Definitionen, die physikalisch unterschiedliche Bedeutung haben.

Das "perturbative Vakuum" ist dadurch definiert, dass sozusagen keine elementaren Anregungen von Quantenfeldern vorliegen; d.h. insbs. auch keine Teilchen. Diesen Zustand würde man am ehesten als "leer" bezeichnen.

Das "physikalische Vakuum" bzw. der "Grundzustand" ist der Zustand niedrigster Energie. Zumeist trifft es zu, dass er im o.g. Sinne "leer" ist, z.B. ist das Vakuum der QED zugleich der Zustand niedrigster Energie und es zeichnet sich durch die völlige Abwesendheit von Anregungen der Felder aus. Es gibt jedoch Ausnahmen, z.B. existieren im physikalischen Vakuum der QCD nicht-verschwindende Felder von Quarks und Gluonen, was jedoch nicht mit physikalischen Teilchen verwechselt werden darf; ein anderes Beispiel ist das physikalische Vakuum der elektro-schwachen Theorie, das sich durch einen nicht-verschwindenden Wert des Higgsfeldes auszeichnet, was wiederum nicht mit dem Higgsboson verwechselt werden darf (im Vakuum liegt natürlich kein Higgsboson vor).

Die Mathematik ist recht kompliziert; eine vereinfachende Sprache hilft leider oft nicht weiter und führt eher zur Verwirrung.

Den Begriff der "virtuellen Teilchen" benötigt man zur Diskussion nicht unbedingt, dabei handelt es sich lediglich um eine bestimmte Rechen- bzw. Näherungsmethode. Gerade bei der Diskussion des QCD-Vakuums sowie des Higgsfeldes werden keine virtuellen Teilchen verwendet; die physikalischen Effekte sind nicht-perturbativ, d.h. durch die Näherung der virtuellen Teilchen grundsätzlich nicht berechenbar.
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Sokrates
  #16  
Alt 23.04.16, 12:30
Axel Kirchhof Axel Kirchhof ist offline
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Beiträge: 18
Standard AW: Wellen -in WAS?

Die Physiker besitzen ein scharfes Schwert: Die Welt der Zahlen, der Mathematik, der Formeln, mit denen sich alles beweisen lässt. Doch
die Mathematiker haben erkannt dass es keine "Wahrheit" geben kann,
welche sich aus Axiomen beweisen läßt.

"Ist eine Aussage wahr für die natürlichen Zahlen, aber nicht wahr für ein anderes System von Dingen, das dieselben Axiome erfüllt, so läßt die Aussage sich nicht beweisen. Die Mathematiker nahmen dieses Problem freilich zunächst auf die leichte Schulter: Sie hofften, es gebe keine Wesenheiten, die sich einerseits genau wie Zahlen benehmen und andrerseits von ihnen gänzlich verschieden sind. Gödels nächstes Theorem – sein legendärer Unvollständigkeitssatz – bedeutete darum eine böse Überraschung.

Gödel zeigte in seiner Arbeit von 1931, daß es wahre Aussagen über natürliche Zahlen gibt, die unbeweisbar sind. Mit anderen Worten: Es gibt tatsächlich Objekte, welche zwar die Peano-Axiome erfüllen, sich aber nicht unter allen Umständen wie natürliche Zahlen verhalten. Man könnte diesen Unvollständigkeitssatz nun zu überlisten suchen, indem man alle wahren Aussagen zu Axiomen erklärt; doch dann stünde man vor dem Problem, von vornherein entscheiden zu müssen, ob gewisse Aussagen wahr oder falsch sind. Wie Gödel 1931 zeigte, macht es für formale Theorien – das heißt Systeme aus Axiomen und Ableitungsregeln – keinen Unterschied, welche Aussagen als Axiome gelten: Wie viele wahre Aussagen über natürliche Zahlen man dem Axiomensystem auch immer hinzufügt – es wird immer noch weitere wahre Aussagen geben, die unbeweisbar sind."

Spektrumde. 1999

Mathematiker haben selbst bewiesen, dass ihre Mathematik eine Meta-Wissenschaft ist. Will man nun mit mathematischen Formel ergründen, was da ist, so bedient man sich ja metaphysischer Methoden, welche jedoch
komplett ungeeignet sind, herauszufinden, was denn jetzt DA ist.

Seit der Antike gilt die Mathematik als Bastion der Vernunft und der Sicherheit. Relativismus gibt es nicht: Ein Satz ist wahr oder falsch, gefochten wird nicht mit Argumenten, sondern mit Beweisen, und wenn eine mathematische Wahrheit bewiesen ist, so bleibt sie es auf alle Zeiten. Doch so klar die Spielregeln dieser Wissenschaft, so unklar ihre Grundlage: Welches ist das Fundament der Mathematik, von dem sie ihre Sätze ableitet? Was ist DA?

Zentraler Begriff in dieser Diskussion ist das Axiom. Axiome sind Grundregeln, aus denen sich sämtliche Sätze eines mathematischen Teilgebiets streng logisch ableiten lassen. Per Definition sind Axiome nicht beweisbar, aber sie sollen so „offensichtlich wahr“ sein, dass sie niemand infrage stellt.

Und was macht die Mathematik? Was machen die Herren und Damen Physiker?
"Egal", sagen sie:"Wir rechnen einfach mal weiter. Merkt ja keiner, dass alles nur Bullshit ist! Den komplizierten Formeln sei Dank! Da steigt doch eh´keiner mehr durch; Hauptsache, unsere Stelle ist sicher! So what!"

Wisst ihr´s auch nicht, was DA ist, oder ist da jetzt ein "Nichts", wo Wellen drin sind, welche mit Überlichtgeschwindigkeit kommunizieren? Und dieses "Nichts", das Higgs-Feld, erzeugt Masse? Ja, wie denn, wenn da nichts ist?
Mit anderen Worten: Da ist was. Das erzeugt Masse, das sind Felder im Vakuum, das erzeugt virtuelle Teilchen, welche erst im Beobachter "lebendig" werden...

"Shut up and calculate"... ein schöner Spruch.

Die Begriffe und Verfahren, die Gödel in seiner berühmten Arbeit entwickelte, bilden eine Grundlage der sogenannten Rekursionstheorie und somit ein Fundament der modernen Informatik. Erweiterungen seiner Ideen führten zu wichtigen Resultaten über die prinzipiellen Grenzen von Computerberechnungen. Ein solches Ergebnis ist die Unlösbarkeit des sogenannten Halteproblems – der Frage, ob ein beliebiger Computer mit beliebigem Input jemals anhalten und einen Output liefern oder in einer unendlichen Schleife stecken bleiben wird. Ein weiteres ist der Nachweis, daß ein Programm, welches nicht selbst das Betriebssystem eines Computers aktiv verändert, niemals alle Programme zu erkennen vermag, die dies tun – das heißt sämtliche Viren.

Läuft im Hintergrund ein solches Programm ab -und wir sind die Viren?
  #17  
Alt 23.04.16, 17:06
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Wellen -in WAS?

hat jetzt irgendwie wenig mit dem Thema zu tun, oder?
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Sokrates
  #18  
Alt 23.04.16, 19:51
Axel Kirchhof Axel Kirchhof ist offline
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Standard AW: Wellen -in WAS?

Keine Ahnung. Ihr seid der Chef im Ring. Was ist wahr? Und wie lässt sich das beweisen, dass das wahr ist, was wir für wahr halten? Wenn wir die Mathematik
fragen, antwortet diese uns:"Also ich bin nicht zuständig."

Na toll.

Wer ist denn dann zuständig? Für die Wellen im Nichts?
  #19  
Alt 24.04.16, 08:12
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Wellen -in WAS?

Zitat:
Zitat von Axel Kirchhof Beitrag anzeigen
Was ist wahr? Und wie lässt sich das beweisen, dass das wahr ist, was wir für wahr halten?
So funktioniert Physik nicht.

Die theoretische Physik benutzt mathematische Modelle und liefert Vorhersagen. Die Experimentalphysik liefert Messergebnisse. Wenn Vorhersagen und Messergebnisse in gewissen Bereichen zusammenpassen, dann haben wir eine Theorie, die funktioniert, die sozusagen passt.

Wahr ist sie deswegen nicht, lediglich nicht falsch.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Fals...ifizierbarkeit

Wenn wir hier eine physikalische Theorie (in Worten, also ohne Mathematik) diskutieren, dann entspricht dies lediglich der sprachlichen und daher unpräzisen Interpretation eines mathematischen Modells der Realität.
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Sokrates

Geändert von TomS (24.04.16 um 08:46 Uhr)
  #20  
Alt 24.04.16, 08:45
Axel Kirchhof Axel Kirchhof ist offline
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Standard AW: Wellen -in WAS?

Das ist ja nicht ganz korrekt: Wir besitzen ZWEI Theorien, die passen: Das wäre
einmal die Quantentheorie, welche ja zu 100% bestätigt wurde durch mathematische und experimentelle Modelle, und einmal die Allgemeine und Spezielle Relativitätstheorie. Die Quantentheorie gilt für Das Kleinste, und die
Relativitätstheorie für Das Größere.

Da sich jedoch das Größere aus lauter kleinsten Einheiten zusammensetzt, so müßte man annehmen, dass die Welt den Gesetzen der Quantenphysik gehorcht, was allerdings völlig absurd und nicht akzeptabel wäre (Heisenbergsche Unschärferelation).

Es sei denn, da existiert eine andere Ebene, die Ebene der Quantenphysik, welche die Ebene der klassischen Physik, und damit uns alle, projiziert. Dann wäre diese Ebene wahr. In dieser Ebene, welche wir jedoch nicht messen könnnen, da wir lediglich Meßinstrumente besitzen, welche die unsige Welt projizieren, also ebenfalls Projektionen wären, würden sich Wellen bilden, die "wahren" Wellen, welche jedoch, da es sich um eine andere Ebene handelt, spukhaft verschränkt sind.

Und diese Ebene ist wahr.
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