Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 17.05.16, 14:31
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard Nichtfalsifizierbare Therien

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
und was rauskommt, wenn du sie nicht gleich lässt (etwas Zauberhaftes, was man mit Stochastik nicht erklären kann).
Ist mir beim Durchlesen „aufgefallen“. Wenn das Elektron z.B. durch 3 Teilchen mit halbzahligen Spin aufgebaut wäre, wäre es dann immer noch verwunderlich?
Nicht falsch verstehen, aber bevor ich mich mit Theorien auseinandersetzte die nicht falsifizierbar sind (zumindest aktuell), würde ich zunächst die Theorien in Frage stellen, die im Laufe der Geschichte bereits mehrfach modifiziert wurden. "nie wirklich gestimmt haben"

Das Beispiel mag mal wieder nicht reichen. Mir stellt sich jedoch die Frage, ob nicht eine alternative Beschreibung des Elektrons bzw. der Elementarteilchen am Ende die Lösung bringt.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 17.05.16, 15:55
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
aber bevor ich mich mit Theorien auseinandersetzte die nicht falsifizierbar sind (zumindest aktuell), würde ich zunächst die Theorien in Frage stellen, die im Laufe der Geschichte bereits mehrfach modifiziert wurden. "nie wirklich gestimmt haben"
Das ist wirklich ein guter Aspekt. Es ist ja auch beim Standard-Modell vieles in die Richtung "gedreht" worden, damit sich diese und jene Entdeckungen damit auch erklären lassen...
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 17.05.16, 17:48
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.086
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Das ist wirklich ein guter Aspekt. Es ist ja auch beim Standard-Modell vieles in die Richtung "gedreht" worden, damit sich diese und jene Entdeckungen damit auch erklären lassen...
Das ist überhaupt kein guter Aspekt. Ich will mal Beweise für diese Behauptungen sehen.
__________________
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 18.05.16, 09:30
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

OK, hier:

1) SM der Kosmologie: dunkle Materie und dunkle Energie. Ohne diese nicht nachgewiesenen
Elemente ist die Gravitationstheorie in dieser Art und Weise einfach falsch.
Ergo, "hinzugebogen".

2) MOND, eine alternative zu 1)

3) Warum gibt es Materie und nicht Antimaterie ? Eine ganz besondere CPT Verletzung
wurde angeführt, ich kann mich an keinen Beweis erinnern....

4) Das SM der Teilchenphysik ist nicht in der Lage, Gravitation zu postulieren, nun
werden Hälse und Genicke gebrochen, um sich eine "M-Theorie", String-Theorie, oder
Schleifenquantengravitation auszudenken, aha, EINE GRUNDLEGENDE KRAFT kann das
SM nicht postulieren ? Um mal eine Metapher zu benutzen: Ich kann eine Sandburg
auch ohne Förmchen bauen, aber die ist in der Regel hässlicher und nicht so stabil.
Stolz darauf wäre ich dennoch.

5) Quarks. Da ist in meinen Augen nun am LHC endlich mal was los, denn ich finde,
persönlich, die ganzen Flavours absoluten Schwachsinn, aber die wurden schön
in das SM eingebaut, und mit rationalen Ladungszahlen versehen, DENN SO passten
sie in das Modell und erklärten den Rest auch. Dieses Mal wird es definitiv anders sein,
ich denke, wir stehen vor dem Paradigmenwechsel überhaupt, das SM wird
in der aktuellen Form die Gültigkeit verlieren. (OFF-Topic, aber wir könnten ja wetten ).

Geändert von inside (18.05.16 um 09:35 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 18.05.16, 11:46
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ist mir beim Durchlesen „aufgefallen“. Wenn das Elektron z.B. durch 3 Teilchen mit halbzahligen Spin aufgebaut wäre, wäre es dann immer noch verwunderlich?
Der Spin ist nicht einfach zu verstehen („gibt es einen der ihn versteht“). Der Spin des Protons noch weniger. Quarks, Gluonen und ? Ein Klumpen Energie dessen Spin aus allem darin resultiert? Rotierende Energie? Aber wenn der Spin gemessen wird, messen wir was? Das Ganze? Die Summe? Oder picken wir uns den Spin eines Gluons raus (1/2) und der Rest ist in der „Summe gerade Null“. Dann die eines Quarks… Ist der gemessene Spin beim Proton die Summe aus allem oder vielleicht die Differenz?

Atom, Proton, Quarks…Ich verstehe nicht, warum die „Menschheit“ immer wieder glaubt „am Ende“ zu sein -> beim Kleinsten angekommen.

Ich bin wohl der letzte der EMI`s – Modell versteht, aber ich sehe es so, dass wenn das Elektron aus 3 Teilchen bestünde, eben auch die Verschränkung der Spinrichtung räumlich „verschränkt“ sein muss/könnte.

Und wenn man den Spin des Elektrons misst, dann die eines elementareren Teilchen (Nano).
"3. Teilchenelektron" mit je 1/2 Spin in x, y, -z-Richtung.
1x, 2y, 3z und 1x‘, 2x‘, 3x‘ verschränkt in diesem Sinne nur 1 und 1‘, 2 und 2‘ … Messe ich 1 in x-Richtung, dann muss ich 1‘ auch in x-Richtung messen.

Wenn ich aber die räumliche Anordnung der Messapparatur drehe, dann vergleiche ich 1 mit 2‘…..

Wenn die Annahme „bestünde“ und „könnte“ nun aber dazu führt, dass die Verschränkung doch klassisch „Stochastisch“ erklärt werden kann, dann ? Wäre es dann nicht sinnvoller diesen Weg zu gehen/testen?
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 18.05.16, 14:08
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.947
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Den Spin eines Teilchens misst man m.W. über sein magnetisches Moment. Es steht außer Zweifel, dass der Spin des Elektrons 1/2 ist.

Hat man ein aus 3 Spin 1/2 - Teilchen zusammengesetztes System, so können sich die Spins auf unterschiedliche Weise kombinieren, nämlich zum Betrag 1/2 und zum Betrag 3/2.
Für Baryonen ist beides in der Natur beobachtet: eine Baryonen-Oktett mit Spin 1/2, zu denen Neutron und Proton gehören und ein Baryonen-Dekuplett mit Spin 3/2.
Prominentestes Baryon aus dem Dekuplett ist das Delta ++, das zur Vorhersage der Farb-Quantenzahl führte. Mehr dazu hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Baryon

Leptonen mit Spin 3/2 wurden aber nie beobachtet; dies ist sicherlich ein Indiz gegen die Annahme, dass Leptonen zusammengesetzt sind.
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 18.05.16, 14:57
Timm Timm ist gerade online
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.128
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Leptonen mit Spin 3/2 wurden aber nie beobachtet; dies ist sicherlich ein Indiz gegen die Annahme, dass Leptonen zusammengesetzt sind.
Das ist interessant. Es gibt wohl kein theoretisches Schlupfloch, daß zusammengesetzte Leptonen dennoch nur Spin 1/2 haben, oder?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 18.05.16, 16:09
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.086
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Das ist so typisch dilettantisch.

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
OK, hier:

1) SM der Kosmologie: dunkle Materie und dunkle Energie. Ohne diese nicht nachgewiesenen
Elemente ist die Gravitationstheorie in dieser Art und Weise einfach falsch.
Ergo, "hinzugebogen".

2) MOND, eine alternative zu 1)
Echt jetzt?! Also - nur damit ich es recht verstehe. Die Annahme, dass man nicht die ganze Masse sieht, ist "hinbiegen", und eine Theorie-Modifikation, die gemacht wird, um mit den Beobachtungsdaten wieder konform zu sein, ist kein "hinbiegen"? Eine Modifikation, die keineswegs simpel und elegant ist, sondern eher weitere Modifikationen erfordert, um dann halt mit anderen Daten überein zu stimmen, ist besser?

Oder ist sie besser, nur weil sie "alternativ" sein soll?

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
3) Warum gibt es Materie und nicht Antimaterie ? Eine ganz besondere CPT Verletzung
wurde angeführt, ich kann mich an keinen Beweis erinnern....
Schauen wir mal:

Entdeckung der CP-Verletzung

Zitat:
1964 entdeckten die amerikanischen Physiker James Christenson, James Cronin, Val Fitch und René Turlay (Nobelpreis für Physik für Cronin und Fitch 1980) eine winzige Unregelmäßigkeit beim Zerfall schwerer neutraler K-Mesonen (Kaonen), die auf eine Verletzung auch der kombinierten CP-Symmetrie schließen ließ. Bei der Untersuchung der Zerfälle von -Mesonen (das L steht für long-lived, mittlere Lebensdauer () in einem Experiment am Alternating Gradient Synchrotron des Brookhaven National Laboratory wurden mit einer Rate von etwa 2 ‰ die CP-verletzenden Zerfälle des -Mesons in zwei geladene π-Mesonen (Pionen) beobachtet.
Und: Erhaltung der CPT-Invarianz

Passt irgendwie überhaupt nicht zu deiner Darstellung. Nicht wahr?

Später mehr.
__________________
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 18.05.16, 16:46
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Hat man ein aus 3 Spin 1/2 - Teilchen zusammengesetztes System, so können sich die Spins auf unterschiedliche Weise kombinieren, nämlich zum Betrag 1/2 und zum Betrag 3/2.
Für Baryonen ist beides in der Natur beobachtet: eine Baryonen-Oktett mit Spin 1/2, zu denen Neutron und Proton gehören und ein Baryonen-Dekuplett mit Spin 3/2.... Leptonen mit Spin 3/2 wurden aber nie beobachtet; dies ist sicherlich ein Indiz gegen die Annahme, dass Leptonen zusammengesetzt sind.
Das ist natürlich ein starkes Argument (danke, kannte ich nicht), aber nur solange die Annahme gilt, dass die Spins auch "hier" frei kombinieren können?
Der Spin des Protons soll ja auch maßgeblich durch Gluonen mitbestimmt sein? Proton spin crisis
Wieso bestimmen dann die Quarks "allein" den Spin zu ½ und 3/2? Da ist noch Luft für mehr Erkenntnis – selbst beim Spin.Oder?

BTW: In diesem Fall müsste man den Spin des Elektrons mit dem der Quarks "vergleichen". Es gibt keine Quarks mit Spin 3/2. Wieso? Vielleicht weil „es“ zerfällt? In ? z.B. Spin ½ und 2x Spin 1 Teilchen?...Wer weiß das schon?

"Nano Spins" kombinieren nicht frei? Wäre eine alternative Antwort?
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 18.05.16, 23:24
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.947
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Es scheint, die Proton-Spin-Krise ist mittlerweile gelöst oder zumindest "entschärft".
A possible resolution of the proton spin problem

Es gibt laut diesem Papier wohl eine ganze Reihe relevanter Beiträge zum Spin des Protons, u.a.:
Constituent-Quarks,
Polarisation der Gluonen im Proton,
Wolke virtueller Pionen in der Umgebung des Protons,
Bahndrehimpulse von See-Quarks.

Der Beitrag der Constituent-Quarks mache ca. 1/3 des Proton-Spins aus. Die Dynamik (QCD) spielt da doch auch beim Spin eine große Rolle.

Auch QCD-Gitter-Berechnungen des Proton-Spins sind nicht soweit vom Experiment entfernt Proton Spin Structure from Lattice QCD
oder http://arxiv.org/pdf/hep-lat/9501010.pdf

Dafür entfernt sich aber dieser Thread immer mehr von seinem Titel "Kopenhagener Deutung ...".
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 19:58 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm