Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #11  
Alt 19.05.16, 08:32
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Dafür entfernt sich aber dieser Thread immer mehr von seinem Titel "Kopenhagener Deutung ...".
Finde ich nicht unbedingt. Die „Kopenhagener Deutung“ resultiert aus der Unkenntnis über die „wahre Natur der QM“. Sie deutet daher eine Formel und nicht die Natur. Ich verstehe mathematische Deutungen immer als: „als ob“. Das Proton verhält sich auch so, „als ob“ es ein Teilchen wäre. Das Objekt verhält sich „als ob“ ….. Instant kollabiert, sich zweige Ausbilden, sich der Raum…. Sie schließen keine Modelle aus, deren Messresultat dazu führt, das ein Beobachter das Gefühl bekommt, „also ob“…. Bzw. Ein Modell muss "nur" zu einem Ergebnis führen, dass ein Beobachter ohne Kenntnis darüber, das Gefühl bekommt, "also ob".....denn dann passt es auch zum "Term".

Zitat:
Es scheint, die Proton-Spin-Krise ist mittlerweile gelöst oder zumindest "entschärft".
Ja schon. Ich verstehe nur nicht wie man die Aussage
Zitat:
Der Beitrag der Constituent-Quarks mache ca. 1/3 des Proton-Spins aus.
Und
Zitat:
Baryonen-Dekuplett mit Spin 3/2
Zusammenbringen kann?

Constituent-Quarks mache ca. 1/3 o.k – aber der Rest…
Polarisation der Gluonen im Proton,
Wolke virtueller Pionen in der Umgebung des Protons,
Bahndrehimpulse von See-Quarks.

Geben zusammen trotzdem immer ½ oder 3/2. Als ob, die Quarks am Ende doch den Ton angeben? … Ein verschränktes verquanteltes durcheinander?
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 19.05.16, 12:48
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.946
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Finde ich nicht unbedingt. Die „Kopenhagener Deutung“ resultiert aus der Unkenntnis über die „wahre Natur der QM“. Sie deutet daher eine Formel und nicht die Natur.
Nein, all die hier erwähnten Rechnungen tangieren keine der Standarddeutungen der Quantentheorie.

Wieso erwähnst du jetzt das Baryonendekuplett?
Die erwähnten Abhandlungen beschäftigten sich mit genau dem Proton.
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 19.05.16, 13:44
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beiträge: 4.086
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Weiter...

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
4) Das SM der Teilchenphysik ist nicht in der Lage, Gravitation zu postulieren, nun
werden Hälse und Genicke gebrochen, um sich eine "M-Theorie", String-Theorie, oder
Schleifenquantengravitation auszudenken, aha, EINE GRUNDLEGENDE KRAFT kann das
SM nicht postulieren ? Um mal eine Metapher zu benutzen: Ich kann eine Sandburg
auch ohne Förmchen bauen, aber die ist in der Regel hässlicher und nicht so stabil.
Stolz darauf wäre ich dennoch.
Ja. So ist es mit der "Gravitation". Sie ist halt "störrisch". Dass die Aufgabe - der Natur ihre Geheimnisse zu entlocken - nicht mit dem Bau irgendeiner Burg gleich zu setzen ist, sollte irgendwann mal endlich einleuchten.

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
5) Quarks. Da ist in meinen Augen nun am LHC endlich mal was los, denn ich finde,
persönlich, die ganzen Flavours absoluten Schwachsinn, ...
Nur gut, dass die Meinung von Dilettanten in der Wissenschaft kein Gewicht hat.
__________________
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 19.05.16, 14:37
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nein, all die hier erwähnten Rechnungen tangieren keine der Standarddeutungen der Quantentheorie.

Wieso erwähnst du jetzt das Baryonendekuplett?
Die erwähnten Abhandlungen beschäftigten sich mit genau dem Proton.
Vorab: Nicht falsifizierbare Theorien gibt es imho nicht – nur nicht falsifizierbare(/qualifizierte) Überlegungen (Wegen Threadnamen)
Zitat:
Nein, all die hier erwähnten Rechnungen tangieren keine der Standarddeutungen der Quantentheorie.
Ich meinte nicht die Rechnungen / Messungen… – sondern, eher dass alle Deutungen der QM doch „unvollständig“ sind. Entweder sie sind nur schwer mit der RT vereinbar oder nicht falsifizierbar. Trotzdem geht man offenbar davon aus, dass man so viel Kenntnis über die QM besitzt, dass man es für bare Münze hält, was die Deutung von Messergebnissen und den entsprechenden Termen betrifft. ("Alternativlos" nicht klassisch?)

Ich frage mich eben, welche zusätzlichen "klassischen" Annahmen, würden zu denselben Messergebnis führen. Der „Galtonbrett“-Mechanismus war eine Überlegung, um einen Mechanismus zu postulieren, der es erlauben sollte. Den Einfluss der räumlichen Orientierung bedingt, dass man zusätzlich noch elementarere Teilchen vermuten könnte? (Aber nicht nur hier. 1/3 oder 2/3 Ladung impliziert für mich 3 Teilchen mit +-1 Ladung bzw. +- 1/3 )

Ich finde zumindest weiterhin, dass es eine Überlegung wert ist, bevor man sich damit abfindet, dass die QM real nicht klassisch ist.
Zitat:
Wieso erwähnst du jetzt das Baryonendekuplett?
Unüberlegt – hätte auch Proton sein können. Warum tragen Quarks einen halbzahligen Spin, der alleine den Spin des Protons erklären könnte (wie von dir gezeigt), aber dann alleine doch nicht bedingen. Aber dann doch wieder so, dass man (ohne Kenntnis dessen) es hätte vermuten können?

Liegt es daran, dass man zwischen Spin und Isospin unterscheiden muss? 3x ½ Isospin kombiniert eben nicht zu ½ bzw. 3/2.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (19.05.16 um 14:49 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 19.05.16, 15:09
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.946
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Liegt es daran, dass man zwischen Spin und Isospin unterscheiden muss? 3x ½ Isospin kombiniert eben nicht zu ½ bzw. 3/2.
Ja, natürlich muss man zwischen Spin und Isospin unterscheiden; die eine Quantenzahl betrifft den Spin, die andere den "Flavor" (u oder d). Beide genügen aber derselben Algebra SU(2).
Mit Zitat antworten
  #16  
Alt 19.05.16, 16:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Ja, natürlich muss man zwischen Spin und Isospin unterscheiden; die eine Quantenzahl betrifft den Spin, die andere den "Flavor" (u oder d). Beide genügen aber derselben Algebra SU(2).
Deine „Herleitung“ von 1/2und 3/2 bezog sich aber rein auf den Spin und nicht den Isospin. Bin/war nur verwirrt. War aber Nonsens. Der Isospin wirkt sich nicht aus den Spin der Quarks aus.
Ich finde es immer noch verwirrend. Erst genügt die einfache Annahme, dass Quarks ½ Spin besitzen und somit die Protonen auch. Dann resultiert der halbzählige Spin doch aus mehr als den Quarks es bleibt aber bei ½ (bzw. eben 3/2). Es bleibt aber beim Proton bei ½. Aber nur weil man weiß, dass es so ist, aber nicht weil man es noch aufgrund der Quarks auch annahmen kann...
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
Mit Zitat antworten
  #17  
Alt 19.05.16, 16:17
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.946
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Deine „Herleitung“ von 1/2und 3/2 bezog sich aber rein auf den Spin und nicht den Isospin. Bin/war nur verwirrt. War aber Nonsens. Der Isospin wirkt sich nicht aus den Spin der Quarks aus.
Ich finde es immer noch verwirrend. Erst genügt die einfache Annahme, dass Quarks ½ Spin besitzen und somit die Protonen auch. Dann resultiert der halbzählige Spin doch aus mehr als den Quarks es bleibt aber bei ½ (bzw. eben 3/2). Es bleibt aber beim Proton bei ½. Aber nur weil man weiß, dass es so ist, aber nicht weil man es noch aufgrund der Quarks auch annahmen kann...
Spin ist eine wesentliche Eigenschaft eines Elementarteilchens: ein "Proton mit Spin 3/2" heisst eben nicht "Proton" sondern anders: "Delta" oder was auch immer.

Geändert von Hawkwind (19.05.16 um 16:21 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #18  
Alt 19.05.16, 16:25
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Echt jetzt?! Also - nur damit ich es recht verstehe. Die Annahme, dass man nicht die ganze Masse sieht, ist "hinbiegen", und eine Theorie-Modifikation, die gemacht wird, um mit den Beobachtungsdaten wieder konform zu sein, ist kein "hinbiegen"? Eine Modifikation, die keineswegs simpel und elegant ist, sondern eher weitere Modifikationen erfordert, um dann halt mit anderen Daten überein zu stimmen, ist besser?

Oder ist sie besser, nur weil sie "alternativ" sein soll?
...wirst Du persönlich ?

Zitat:
Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
3) Warum gibt es Materie und nicht Antimaterie ? Eine ganz besondere CPT Verletzung
wurde angeführt, ich kann mich an keinen Beweis erinnern....
Schauen wir mal:

Entdeckung der CP-Verletzung
Danke, hab wohl schwach gesucht.

Zitat:
Ja. So ist es mit der "Gravitation". Sie ist halt "störrisch". Dass die Aufgabe - der Natur ihre Geheimnisse zu entlocken - nicht mit dem Bau irgendeiner Burg gleich zu setzen ist, sollte irgendwann mal endlich einleuchten.
Kein Seitenhiebe, das ist ein ernster Fall, da kann man nicht sagen "Die Gravitation ist störrisch", das kannst Du dabei nicht sagen, es ist genau so eine Darstellung, wie meine mit dem Willen, eine hässliche Sandburg als tolles Modell zu beschreiben.

Zitat:
Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
5) Quarks. Da ist in meinen Augen nun am LHC endlich mal was los, denn ich finde,
persönlich, die ganzen Flavours absoluten Schwachsinn, ...
Nur gut, dass die Meinung von Dilettanten in der Wissenschaft kein Gewicht hat.
Das ist wieder kurios, wieder persönlich.
Es gibt sogar Annahmen von Preonen, die diese ganze Sache erneut in die gleiche Richtung lenken, mit rationalen Werten von Eigenschaften....
Es ist doch so, dass das sicher von jedem Wissenschaftler akzeptiert wird, das mit dem Flavours, Colors, etc. Aber es gibt sicher n Haufen, die das nur Hinnehmen, weil die es auch nicht für richtig halten. Die äussern sich höchst wahrscheinlich nicht, um nicht in Ungnade zu fallen. Das ist ja in deren Branche meistens direkt ein Todesstoss. Ausser, man hat sich bereits einen Namen gemacht ( wie Einstein, Higgs ) , etc...
Mit Zitat antworten
  #19  
Alt 20.05.16, 10:02
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.210
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Spin ist eine wesentliche Eigenschaft eines Elementarteilchens: ein "Proton mit Spin 3/2" heisst eben nicht "Proton" sondern anders: "Delta" oder was auch immer.
Du missverstehst mich Uli. Du hast anhand der halbzähligen Spinzuordnung bei den Quarks gezeigt, warum Baryonen mit Spin ½ und 3/2 zu erwarten sind.

Der Spin der Baryonen wird nun aber nicht allein durch die Quarks bestimmt. Trotzdem gibt es „nur“ Baryonen mit Spin ½ oder 3/2. Warum ist das so? Deine Erklärung führt zwar zum richtigen Ergebnis ist aber nicht "richtig"?

Du schreibst „1/3“ des Protonen Spins kommt von den Quarks. Kann man nun sagen 3x „1/3 x ½“ bzw. 3/6 ergibt auch ½? Oder wäre es möglich, dass Quarks eventuell 1/6 Spin besitzen?
Aber das kann es nicht sein, da ja der Protonenspin eben nicht nur aus den Quarks resultiert. Oder genügt es wenn

Polarisation der Gluonen im Proton,
Wolke virtueller Pionen in der Umgebung des Protons,
Bahndrehimpulse von See-Quarks.

Jeweils bzw. in der Summe ebenfalls 1/2 Spin ergibt....

EDIT: Mit ist schon bewusst: Im Grunde ist der Spin des Protons als Mischzustand aller Wellenfunktionen zu verstehen. Spin ½ des Protons resultiert aus der Mischung der Kombinationen von Grundzuständen… Mir geht es um die Erklärung, warum die Kombinationen nur ½ und 3/2 erlauben.
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (20.05.16 um 11:11 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #20  
Alt 20.05.16, 11:41
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Beiträge: 1.946
Standard AW: Kopenhagener Deutung, Messung bewirkt Kollaps: Demystified

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Du missverstehst mich Uli. Du hast anhand der halbzähligen Spinzuordnung bei den Quarks gezeigt, warum Baryonen mit Spin ½ und 3/2 zu erwarten sind.

Der Spin der Baryonen wird nun aber nicht allein durch die Quarks bestimmt. Trotzdem gibt es „nur“ Baryonen mit Spin ½ oder 3/2. Warum ist das so?
Okay, ich finde, das ist eine berechtigte Frage: man betrachtet nur die Constituent-Quarks und diskutiert deren mögliche Spinkombinationen und das passt dann tatsächlich, denn m.W. gibt es keine aus 3 Quarks bestehenden Hadronen mit ganzzahligem Spin: die 3 Quark-Zustände gibt es nur mit Spin 1/2 und Spin 3/2.

Ein ähnliches Argument hatte ja auch tatsächlich zur Vorhersage der Color-Quantenzahl geführt: Gell-Mann hatte argumentiert, das Baryon (u,u,u) darf es mit Spin 3/2 eigentlich nicht geben, da alle 3 Quarks dann in demselben Zustand Spin-Up sein müssten, was nach Pauli-Prinzip aber verboten ist. Tatsächlich wurde aber so ein Baryon (Delta++ iirc) aber beobachtet, woraus Gell-Mann schloss, dass es eine weitere Quantenzahl geben muss, in denen sich die 3 u-Quarks unterscheiden, nämlich Color. Auch dieses Argument lässt außer acht, dass Spin 3/2 ja nicht ausschließlich durch Quark-Spins zustande kommen muss.

Vermutlich gibt es ein gutes Argument für diese vereinfachte Betrachtung der Quark-Spin-Summationen; ich kenne es aber nicht.

Nachtrag.
ich denke, das geht prinzipiell nicht: eine System aus 3 Teilchen mit halbzahligem Spin und anderen mit ganzzahligem Spin können sich nur zu halbzahligen Spins kombinieren. Der höchstmögliche Spin ist immer die Summe aller Beträge, z.B. J = 1/2 + 1/2 + 1/2 +1 wenn wir ein Gluon dazunehmen mit Spin 1, und dann gibt es Kombinationen J-1, J-2 etc.. Also in diesem Fall wäre 5/2, 3/2, 1/2 möglich. Evtl. beobachtet man wirklich irgendwelche kurzlebigen Resonanzen mit Spin 5/2. Keine Ahnung.

Verdamp lang her, dass ich Physik studiert hab.

Geändert von Hawkwind (20.05.16 um 11:51 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 18:10 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2017, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm