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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 20.10.16, 22:02
Plankton Plankton ist offline
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Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard EPR und die Folgen

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Hi zusammen,

ihab eine Frage und bitte Euch, sie mir zu beantworten: es geht um quantenmechanische Objekte und Verschränkung. [...]
Ich finde es am einfachsten sich selbst das zu veranschaulichen, wenn man sich etwas mit dem Formalismus der QM auseinandersetzt.
Naturgemäß IMHO stößt man dann als 1. auf Begriffe wie Zustand oder Superposition. Dazu gibt es hier im Forum verschiedene Threads.

Kurz kann man dann sagen: Es gibt Zustände, die sich nicht als Produkt schreiben lassen. Superpostionen von Produktzuständen heißen verschränkt!
Und hier gilt: bei verschränkten Zuständen kann den Teilsystemen (1 und 2 z.B.) kein bestimmter Spinwert zugeordnet werden. Man kann dem Teilsystem 1 (bzw. 2) weder Spin-Up noch Spin-Down zuordnen UND auch keinen Überlagerungszustand aus Up/Down.
Der Gesamtzustand legt die Zustände der Teilsysteme NICHT fest!

Vielleicht hilft dir das weiter! http://www.physik.uni-siegen.de/quan...chtematrix.pdf (Ab S. 18)

Ansonsten erscheint es mir so, als würde dein Fehler in der Betrachtung liegen - du bestreitest ja quasi Dinge die "Konsens" sind!

- Es lässt sich kein Zustandsvektor zu einem einzelnen System angeben.
- Zustand des zweiten Teilsystems ändert sich durch die Messung!
- Nach der Messung befindet sich das System in einem Produktzustand, die Systeme "entkoppeln".
- Ergebnisse von Messungen an den Teilsystemen sind nicht unabhängig,
sondern "korreliert".

Und auch ohne irgendwelche Begriffe wie Zustand, Superposition etc. pp. sind die Ergebnisse gut belegt. Bellsche Ungleichung zeigt das! (Experimental loophole-free violation of a Bell inequality using entangled electron spins separated by 1.3 km)
Man kann also vereinfacht auch ganz eindeutig sagen, dass es bei der Verschränkung sich nicht um ein "paar Handschuhe" handelt, die getrennt werden und wenn einer links ist, dann ist der andere eben automatisch rechts.
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  #12  
Alt 21.10.16, 10:33
inside inside ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 25.05.2007
Beiträge: 303
Standard AW: EPR und die Folgen

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen
Ich finde es am einfachsten sich selbst das zu veranschaulichen, wenn man sich etwas mit dem Formalismus der QM auseinandersetzt.
Naturgemäß IMHO stößt man dann als 1. auf Begriffe wie Zustand oder Superposition. Dazu gibt es hier im Forum verschiedene Threads.

Kurz kann man dann sagen: Es gibt Zustände, die sich nicht als Produkt schreiben lassen. Superpostionen von Produktzuständen heißen verschränkt!
Und hier gilt: bei verschränkten Zuständen kann den Teilsystemen (1 und 2 z.B.) kein bestimmter Spinwert zugeordnet werden. Man kann dem Teilsystem 1 (bzw. 2) weder Spin-Up noch Spin-Down zuordnen UND auch keinen Überlagerungszustand aus Up/Down.
Der Gesamtzustand legt die Zustände der Teilsysteme NICHT fest!

Vielleicht hilft dir das weiter! http://www.physik.uni-siegen.de/quan...chtematrix.pdf (Ab S. 18)

Ansonsten erscheint es mir so, als würde dein Fehler in der Betrachtung liegen - du bestreitest ja quasi Dinge die "Konsens" sind!

- Es lässt sich kein Zustandsvektor zu einem einzelnen System angeben.
- Zustand des zweiten Teilsystems ändert sich durch die Messung!
- Nach der Messung befindet sich das System in einem Produktzustand, die Systeme "entkoppeln".
- Ergebnisse von Messungen an den Teilsystemen sind nicht unabhängig,
sondern "korreliert".

Und auch ohne irgendwelche Begriffe wie Zustand, Superposition etc. pp. sind die Ergebnisse gut belegt. Bellsche Ungleichung zeigt das! (Experimental loophole-free violation of a Bell inequality using entangled electron spins separated by 1.3 km)
Man kann also vereinfacht auch ganz eindeutig sagen, dass es bei der Verschränkung sich nicht um ein "paar Handschuhe" handelt, die getrennt werden und wenn einer links ist, dann ist der andere eben automatisch rechts.


Zitat:
Kurz kann man dann sagen: Es gibt Zustände, die sich nicht als Produkt schreiben lassen. Superpostionen von Produktzuständen heißen verschränkt!
Rhetorisch eigentlich mal so richtig schlecht.
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  #13  
Alt 21.10.16, 10:38
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.354
Standard AW: quantenmechanische Objekte + Verschränkung

Magst du irgendwas beitragen?
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  #14  
Alt 21.10.16, 11:32
Plankton Plankton ist offline
Guru
 
Registriert seit: 02.01.2015
Beiträge: 903
Standard AW: EPR und die Folgen

Zitat:
Zitat von inside Beitrag anzeigen
Rhetorisch eigentlich mal so richtig schlecht.
Na dann beschwere dich mal bei denen --> http://www.physik.uni-siegen.de/quan...chtematrix.pdf (S. 19)
Daher stammt die Rhetorik! (nur habe ich zur Übersicht die Formeln weggelassen)

Mir war es nur wichtig
Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
[...] Ich will nur die Meßergebnisse im Blick haben. Man kann letzendlich sehr einfach die Theorie interpretieren, indem man sagt: ein verschränktes System bestehend aus zwei Spin 1/2 – Teilchen ist ein System, dem ich immer nur zwei Möglichkeiten für einen Meßwert zuordnen kann – die Alternative up oder down. Die gleiche Möglichkeitsmenge wie für ein Spin ½ -Teilchen allein. Das bedeutet, daß die Theorie nicht einen Zustand beschreibt, sondern Meßmöglichkeiten. Diese Sichtweise hat große Konsequenzen, auf die wir a ber jetzt nicht eingehen müssen.[...]
darauf einzugehen, da sich das anhört wie das Beispiel mit den "paar Handschuhen"! Und das ist nun mal widerlegt!
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  #15  
Alt 21.10.16, 18:22
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.130
Standard AW: quantenmechanische Objekte + Verschränkung

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Die Aussage, der Spin einzelner Objekte sei nicht messbar, solange diese verschränkt sind, ist falsch. Richtig ist, dass die beiden Objekte nur solange verschränkt bleiben, bis der Spin eines einzelnen Objektes gemessen wird.
Zu ergänzen wäre noch, der Spin einzelner Objekte ist nicht definiert, solange diese verschränkt sind.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #16  
Alt 23.10.16, 23:46
fossilium fossilium ist offline
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Ort: Bonn
Beiträge: 230
Standard AW: quantenmechanische Objekte + Verschränkung

Hi zusammen,

Ich hab ein bißchen länger gebraucht, um über die Kommentare nachzudenken. Mir scheint, es gibt eine Menge Verwirrung auf allen Seiten, ich schließe mich da ein.

Es geht mir um eine widerspruchsfreie Deutung des mathematischen Formalismus. Mit Deutung meine ich die Beschreibung von dem, was sich in der Realität abspielt (also nicht in einem Modell). Ich meine, man darf dabei nicht mit Begriffen wie Zuständen, Zustandsvektoren, Überlagerung, usw. operieren, weil diese nichts Reales, sondern Abstraktes beschreiben. Auch Worte wie Korrelation, und Zerfall der Korrelation bei einer Messung (die ich hier ins Spiel gebracht hatte), führen in die Irre, d.h. zum Widerspruch. Selbst die Aussage, Objekte sind hinsichtlich des Spins nur so lange verschränkt, bis der Spin eines der Objekte gemessen wird, ist widersprüchlich. Denn nach der Messung muß ja noch irgend ein „Rest“ der Verschränkung vorhanden sein, sonst wäre überhaupt sie überhaupt nie feststellbar. Auch kann ein verschränktes Objekt keinen Spin „haben“. Denn wenn zwei ursprünglich unabhängige qm Objekte (mathematisch beschrieben durch je eine Wellenfunktion oder je einen Vektor im Hilbertraum) sich zu einem verschränkten System zusammengeschlossen haben (und dann nur noch eine Wellenfuntion da ist), dann ist danach ihr Spin unbestimmt oder nicht mehr definiert. Dann gibt es logischerweise auch keine definierte Spin-Summe mehr, denn zwei unbestimmte Teile können das Ganze nicht bestimmt machen. Wenn ich dann eine Messung an dem unbestimmten Ganzen vornehme und das Ganze zerfällt wieder in zwei Teile – ja was dann ? die Theorie sagt, wenn durch Messung der Spin des einen Teils bestimmt ist, ist der des anderen auch bestimmt (egal wie weit entfernt die Teile sind). Ist das der Zerfall in zwei unabhängige Teile ? Nein, wenn die Messung an einem Teil den Spin bei beiden definert – dann muß doch noch eine Verbindung wie auch immer bestehen, und das Ganze ist eben nicht in zwei unabhängige Teile „zerfallen“. Das Wort Zerfall ist hier nicht angemessen.

Es geht mir hier nicht um eine neue Theorie, ich bestreite auch keine anerkannten Schlußfolgerungen aus der Theorie, ich will keinen bisher nicht beachteten Aspekt der Theorie darlegen, ich will überhaupt nichts Neues erfinden.

Es geht allein darum, das, was zwei verschränkte Spin-Objekte in der Realität ausmachen, ohne Widerspruch zu beschreiben – zum Beispiel jemandem, der keine Physik, sondern Jura studiert hat und logisch denken gelernt hat.

Man kann es dann drehen und wenden wie man will, ich komme nicht auf eine widerspruchfreie Beschreibung, wenn ich die üblichen Begriffe verwende. Das war ja mein Ausgangspunkt gewesen. Es sei denn Ihr versucht es einfach auch mal. Ich bin ja offen und nicht gefeit gegen Denkfehler. Ich glaube nur, daß es eine widerspruchfreie Beschreibung einfach nicht gibt, wenn man versucht, die Abstrakta der Theorie irgendwie mit Worten anschaulich zu machen, wie „das System „hat“ diese oder jene Eigenschaft“, das System „zerfällt“ oder „das System ist in diesem oder jenen „Zustand“.


Daher hatte ich überlegt, bei der Beschreibung die üblichen Begriffe zu vermeiden, und nur die Meßergebnisse darzustellen. Die Spins der unabhängig von einander existierenden Objekte und der verschränkten Objekte sind dann nicht mehr ganz unbestimmt, denn ich kann ihnen als Bestimmung eine Anzahl an Möglichkeiten für einen Meßwert zuordnen, der sollte in allen Fällen ½ up oder ½ down sein. Die Beschreibung ist dann sehr einfach, aber es handelt sich eben auch um ein sehr einfaches System. Die Verwendung des Begriffs der Möglichkeit stammt von Heisenberg, das Wort kennzeichnet zwar ein Abstraktum, aber das was mit „Möglichkeit für einen Meßwert“ gemeint ist, ist nicht so abstrakt wie ein „Zustand“ oder einen Vektor oder eine Projektion in einem algebraischen Raum. Er eignet sich also besser zur Beschreibung. Es gibt keinen Grund, es nicht mal heuristisch damit zu versuchen.

Grüße Fossilium
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  #17  
Alt 23.10.16, 23:59
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: quantenmechanische Objekte + Verschränkung

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Zu ergänzen wäre noch, der Spin einzelner Objekte ist nicht definiert, solange diese verschränkt sind.

Timm, das ist mir doch klar, solange zwei Objekte verschränkt sind, gibt es keine einzelnen Objekte mehr, sondern nur noch e i n e Wellenfunktion. Das schließt eine Wellenfunktion pro Objekt schon aus logischen Gründen aus, nicht nur aus physikalischen Gründen.
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  #18  
Alt 24.10.16, 00:04
fossilium fossilium ist offline
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Standard AW: EPR und die Folgen

Hi Plankton,

danke für Deine Mühe, aber mir geht es nicht darum, den physikalischen Sachverhalt zu verstehen, sondern darum, das allgemeine Wissen darüber ohne Widerspruch zu beschreiben.

Grüße Fossilum
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  #19  
Alt 24.10.16, 00:08
fossilium fossilium ist offline
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Beiträge: 230
Standard AW: EPR und die Folgen

Zitat:
Zitat von Plankton Beitrag anzeigen

Mir war es nur wichtig

darauf einzugehen, da sich das anhört wie das Beispiel mit den "paar Handschuhen"! Und das ist nun mal widerlegt!
Ja das weiß ich, das das widerlegt ist, und ich würde so was nie behaupten. Was ist denn an meiner gemachten Behauptung falsch bzw. wo steht sie im Widerspruch zu den allgemeinen physikalischen Erkenntnissen ? Das war meine Frage gewesen.

Grüße Fossilium
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  #20  
Alt 24.10.16, 14:07
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.354
Standard AW: quantenmechanische Objekte + Verschränkung

Zitat:
Zitat von fossilium Beitrag anzeigen
Auch kann ein verschränktes Objekt keinen Spin „haben“. Denn wenn zwei ursprünglich unabhängige qm Objekte (mathematisch beschrieben durch je eine Wellenfunktion oder je einen Vektor im Hilbertraum) sich zu einem verschränkten System zusammengeschlossen haben (und dann nur noch eine Wellenfuntion da ist), dann ist danach ihr Spin unbestimmt oder nicht mehr definiert. Dann gibt es logischerweise auch keine definierte Spin-Summe mehr, denn zwei unbestimmte Teile können das Ganze nicht bestimmt machen.
[...]
ich bestreite auch keine anerkannten Schlußfolgerungen aus der Theorie
Der Gesamtspin verschränkter Objekte wie z. B. Atomhüllen ist eine anerkannte Schlussfolgerung der Theorie. Darauf wurdest du auch schon aufmerksam gemacht.
Wenn du hier weitermachen willst, dann musst du dich damit auseinandersetzen. Dies ist ein Diskussionsforum und kein Blog.
Wenn du deine Aussagen verteidigen willst, dann verschiebe ich den Thread ins Jenseits. Wenn du stattdessen den physikalischen Sachverhalt verstehen willst, dann sollte eine entsprechende Reaktion (z.B. in Form einer Nachfrage) hier kommen. Wenn du dich nicht damit auseinandersetzen willst, schließe ich den Thread.
Gib einfach Bescheid.
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