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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #21  
Alt 29.09.11, 22:13
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Nick Rymer Beitrag anzeigen
Sehe ich das richtig, EMI?
Natürlich nicht Nick,

das war ein ganz allgemeines Statement zu Tachyonen und das diese eben nicht, wie allgemein verbreitet wird, gegen die SRT verstossen, mehr nicht.

Nirgends habe ich ein neues Teilchen kreiert noch habe ich Neutrinos zu Tachyonen erklärt!

Das was ich geschrieben habe ist schon über 30 Jahre alt.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #22  
Alt 29.09.11, 22:27
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Hallo EMI,

angenommen die Neutrinos waren wirklich überlichtschnell, dann Frage ich mich, wie plausibel wäre die Annahme, dass es sich um Tachyonen handelt?
Das würde bedeuten, dass Neutrinos keine Wirkung und Signale transportieren. Erinnern wir uns, warum Neutrinos überhaupt erfunden wurden: ihre Existenz war damals von Pauli postuliert worden, einzig um fehlende kinetische Energie und Impulse beim Betazerfall zu erklären. Seine Intuition sagte ihm, dass Energie-Impulserhaltung unmöglich verletzt sein könne und so folgerte er, dass ein geisterhaftes unsichtbares Teilchen entkommen sei, das fehlende Energie und Impuls transportiert. Neutrinos entnehmern unserer Materie also Energie, Impuls und auch Drehimpuls und transportieren diese zu einem anderen Ort. Nach meinem Verständnis kann das kein Tachyon, denn dies wäre Signal und Wirkung.
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  #23  
Alt 29.09.11, 22:28
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
angenommen die Neutrinos waren wirklich überlichtschnell, dann Frage ich mich, wie plausibel wäre die Annahme, dass es sich um Tachyonen handelt? Ich meine das so: Falls Neutrinos Tachyonen sind, sie sich also stets mit v > c bewegen, hätte man das dann nicht schon früher messen müssen? Oder war man früher einfach nie in der Lage Neutrinos so genau zu messen? Wie könnte man das erklären?
Wenn die Neutrinos wirklich überlichtschnelle Teilchen sind, dann sind sie ganz klar Tachyonen amc.

Tachyonen sind alle Teilchen, die nur schneller c unterwegs sind (Falls es überhaupt welche gibt).

Ruhemasselose Neutrinos bewegen sich mit c, Ruhemassebehaftete klein wenig unter c (kaum messbar). Warum sollte ein klein wenig über c besser messbar sein?

Neutrinos tanzen dermaßen aus der Reihe, bei denen verwundert mich nichts mehr.

Gruß EMI
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  #24  
Alt 29.09.11, 22:35
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Seine Intuition sagte ihm, dass Energie-Impulserhaltung unmöglich verletzt sein könne und so folgerte er, dass ein geisterhaftes unsichtbares Teilchen entkommen sei, das fehlende Energie und Impuls transportiert. Neutrinos entnehmern unserer Materie also Energie, Impuls und auch Drehimpuls und transportieren diese zu einem anderen Ort.
Hypothetische Tachyonen tragen Energie und Impuls Hawkwind,

das hatte ich doch gerade gezeigt.

Gruß EMI
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  #25  
Alt 29.09.11, 23:28
MCD MCD ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Hallo Bauhof,

keine Bange, grundsätzlich bin ich natürlich auch skeptisch und der Meinung, dass zuerst analoge Versuche die überlichtschnellen Neutrinos bestätigen müssten. Aber tritt dies ein, wird man sich m.E. bzgl. der RT etwas überlegen müssen und das scheinst du offenbar zu bestreiten.

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo MCD,

so könnte man es vielleicht formulieren, aber das trifft nicht ganz den Kern der Sache. Der Kern der Sache ist, dass an der kausalen Abhängigkeit auch die SRT nicht rütteln kann. Domenico Giulini und Thomas Filk schreiben dazu in Ihren Buch [1] auf Seite 159 folgendes:
Ich denke schon, dass es den Kern trifft, in deinem folgenden Zitat von Domenico Giulini, wird uns die Problematik doch wunderbar vor Augen geführt:
Zitat:
Die physikalische "Geschwindigkeitsbeschränkung" gilt nur für solche Ausbreitungsprozesse, die der Signal- und/oder Energieübertragung dienen können und damit an eine kausale Reihenfolge geknüpft sind.
Neutrinos besitzen nach allem was man heute weiß Ruhemasse (und ich rede nicht von imaginärer Masse gem. hypothetischer Tachyonen-Theorie), wenn auch sehr kleine Masse aber immerhin so groß, dass sie offenbar nachweisbar ist.
Wird ein Neutrino detektiert, wurden doch in diesem Moment gleich beide o.g. Bedingungen (Signal- und Energieübertragung) erfüllt. Und war dieses Neutrino überlichtschnell unterwegs, wurde also die "physikalische Geschwindigkeitsbeschränkung" und damit möglicherweise eine "kausale Reihenfolge" verletzt, oder siehst du das anders?

Gr.
MCD
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Das bedeutet, Dinge werden unlogisch, quantenlogisch sagt man. Aber das ist für viele in Ordnung, für alle, die das Zwei-Spalt-Experiment ohne Nachdenken abgehakt und sich bereits dort innerlich von der Vernunft verabschiedet haben. [D.Dürr]
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  #26  
Alt 30.09.11, 00:40
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Nach wie vor gilt für alle Massen und Signale v < c.
für Massen auf jeden Fall. Aber warum für Signale? Wie ist deine Definition für "Signale"?

Grüsse, MP
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  #27  
Alt 30.09.11, 00:40
amc amc ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ruhemassebehaftete klein wenig unter c (kaum messbar).
Um den Punkt geht es mir. Wenn bereits Neutrinos mit Geschwindigkeiten < c gemessen wurden (ist das so?), und man jetzt bei den (scheinbar) überlichtschnellen Neutrinos von Tachyonen spricht, dann kann es doch nur bedeuten, dass manche Neutrinos Tachyonen sind, und manche aber nicht (also dann s.g. Tardyonen sind). Oder es könnte bedeuten, dass Neutrinos zwischen tachyonischen und nichttachyonischen Zustand wechseln können. Aber sicher wäre, falls sich die Messungen bestätigen, es sind nicht alle Neutrinos Tachyonen, und es sind auch nicht alle Neutrinos Nicht-Tachyonen ... Hoffe du verstehst was ich meine ...


Freundlichst,
AMC
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  #28  
Alt 30.09.11, 02:13
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Hypothetische Tachyonen tragen Energie und Impuls Hawkwind,

das hatte ich doch gerade gezeigt.

Gruß EMI
Du meinst, wenn Tachyonen Energie und Impuls mit normaler Materie austauschen, dann transportieren sie dennoch kein Signal?

Wenn an einem Ort A bei einem Betazerfall ein Teilchen entsteht, das an einem anderen Ort B detektiert wird, dann ist da ein Signal von A nach B übertragen worden. ==> Kausalitätsverletzung in der SRT!

Man kann das meines Wissens nur umgehen, indem man Tachyonen in ihrer eigenen Welt leben lässt, die gar nicht mit unserer Materie wechselwirkt. Dann wären sie eigentlich unphysikalisch, oder?

Aber es ist meines Wissens möglich, sie RT-konsistent in einer relativistischen Quantenfeldtheori zu "implementieren". Dort treten sie dann als Felder mit komplexwertiger Masse auf, die durch etwas ähnliches wie spontane Symmetriebrechung (so etwas wie Higgs-Mechanismus) eine reelle Masse erhalten (so ähnlich wie die Eichbosonen im SM eine Masse erhalten) und so praktisch gleich wieder aus der Theorie herausfallen ("tachyonische Kondensierung"). Es geht also eigentlich darum, die Theorie so zu gestalten, dass die Tachonen aus der gebrochenen Theorie wieder herausfallen.

Dennoch scheinen ja einige zu glauben, dass es geht (meine Links weiter oben). Diese Papiere lese ich aber erst, wenn das Experiment wirklich bestätigt wird.

Gute Nacht ...
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  #29  
Alt 30.09.11, 08:18
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Wenn bereits Neutrinos mit Geschwindigkeiten < c gemessen wurden (ist das so?)...
Nicht das ich wüsste, habe von so einer Messung noch nie gehört amc,

man geht gemäß SRT einfach davon aus, dass es so sein muss.


Zitat:
Zitat von amc
...und man jetzt bei den (scheinbar) überlichtschnellen Neutrinos von Tachyonen spricht, dann kann es doch nur bedeuten, dass manche Neutrinos Tachyonen sind, und manche aber nicht (also dann s.g. Tardyonen sind). Oder es könnte bedeuten, dass Neutrinos zwischen tachyonischen und nichttachyonischen Zustand wechseln können. Aber sicher wäre, falls sich die Messungen bestätigen, es sind nicht alle Neutrinos Tachyonen, und es sind auch nicht alle Neutrinos Nicht-Tachyonen.
Für mich haben alle 6 Neutrinos Ruhemasse, dass folgt aus...
Welche? Reell oder imaginär? Jedenfalls nicht unterschiedlich und nicht mal so und mal so, das geht nicht. IMHO.

Tachyonen können nicht mit "normaler" Materie wechelwirken (für Hawkwind) mit ihr auch keine Signale austauschen (es gibt keinen Tachyonenfunk).

Wenn sich wirklich rausstellen sollte, das Neutrinos (dann natürlich alle 6) Tachyonen sind, dann kann es nur einen besonderen Mechanismus geben,
der die Verwandlungen 1. bei der Erzeugung und 2. bei der Detektierung bewerkstelligt. Hawkwind hatte darauf schon hingewiesen.

Über einen solchen "neuen" Mechanismus kann man ja schon mal nachdenken.

Ansonsten bleibt es spannend und ich hoffe, dass man irgend wann mal besser weis mit welchem v Neutrinos nun wirklich unterwegs sind.
Mir geht es nicht um v oder c oder V, sondern primär um die absoluten Werte in [m/s], die brauche ich zum Vergleich.

Gruß EMI
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Ge?ndert von EMI (30.09.11 um 08:22 Uhr)
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  #30  
Alt 30.09.11, 08:47
Benutzerbild von Nick Rymer
Nick Rymer Nick Rymer ist offline
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Standard AW: Änderung der Relativitätstheorie?

Kausalitätsproblem:
Zitat:
Zitat von richy
Das ist wie bei der Zeit, in der immer ein Gegenwartspunkt t=0 existiert. Allerdings ist dieser verschmiert und so ist wohl unsere Moeglichkeitsrealitaet nicht ganz scharf.
Der Punkt ist bestenfalls in unserer Mathematik, unseren Vorstellungen von Raum und Zeit verschmiert. In der Wirklichkeit ist das ein vollkommen sicher definierter Punkt in der Gegenwartsebene.
Zitat:
Zitat von amc
Um bestimmte quantenmechanische Sachverhalte mathematisch korrekt beschreiben zu können, kann man grundsätzlich zwei Lösungsansätze wählen - zum einen, man nimmt an, dass reale physikalische Vorgänge beschrieben werden, oder man wählt abstrakte Größen. Weil man diese abstrakten Größen zur korrekten mathematischen Beschreibung benötigt, kann man dann hinterher aber nicht einfach so tun als hätte dies gar keine Bedeutung?
Eine Abstrakte Größe wäre zB die
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Der ganze Hype um die Mini Black Holes beim LHC basierte auf der Grundlage zusaetlicher raeumlicher Dimensionen. Der Sicherheitsbericht rechnet alle moeglichen Varianten dazu durch.
zusätzliche räumliche Dimension.

Aus Sicht des Universums gibt es keine Kausalitätsverletzung für eine Signalübertragung mit v>>c, betrachtet man die Problematik anhand der Gegenwartsebene, die der Begrenzungsraum nun einmal ist, interpretiert man ihn als das, wie er mathematisch definiert wird: 2Pi²R³. Darin ist R nun einmal schon die zusätzliche Dimension. Da es sich um ein kugelförmiges Objekt handelt, das expandiert und kugelgestaltig bleibt, hängt die Feststellung, ob ein Objekt in Zukunft, Gegenwart oder Vergangenheit zu einem anderen Objekt steht, nur von der Größe dieses R’s am betrachteten Ort ab.
Bei v=unendlich wäre die Signalübertragung gerade einmal so, dass es zur gleichen Zeit ankäme, wie es abgesendet worden wäre. Liegt v darunter, kommt das Signal vom Sender aus betrachtet in der Zukunft an. Wo ist da eine Kausalitätsverletzung? Solange das Signal nicht in der Vergangenheit vom Sender aus gesehen ankommt vertauschen Ursache und Wirkung doch nicht ihre Reihenfolge!
Das ist doch math. Hokuspokus, worüber ihr da nachdenkt.

Gruß, Nick
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. Albert Einstein
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