Das größte Experiment der Welt: CERN - Kann ein

[Marco Polo]

Zitat von richy

Wenn kein Higgs Teilchen gefunden wird, wuerde dies die Heim Theorie bestaetigen, in der ein solches nicht vorkommt.

Dies würde keineswegs die Heim-Theorie bestätigen.
Dann würden ja auch alle anderen Theorien bestätigt, in denen kein Higgs-Teilchen vorkommt.

Es wäre höchstens so, dass die Tatsache des Nichtauffindens der Higgs-Teilchen zumindest nicht gegen die Heim-Theorie spricht.

Grüssle,

Marco Polo

[richy]

Ich habe vorsichtig geschrieben "bestatigen" und nicht "beweisen".
Ich hoffe du hast deine Formulierung noch im Kopf falls das Higgs Teilchen dennoch gefunden wird.
Nach deiner Formulierung waeren Modelle die dieses vorhersagen demnach dennoch nicht bestaetigt.
Man baut den LHC also lediglich um damit ein Teilchen zu finden, dass nicht gegen bestehende Modelle spricht ?
Also das waere nun doch ein recht grosser Aufwand.
Wobei Heim hier sogar die schlechteren Karten hat. Denn die Existenz eines Teilchens laesst sich endeutig nachweisen. Die Nichtexistenz nicht.
Der LHC wurde auch nicht gebaut um die Heim Theorie zu ueberpruefen. Und logischerweise
sucht man besser nach der Existenz eines Teilchens statt nach dessen Nichtexistenz.

Es kann in der Physik nur falsifiziert werden.
Aber auch hier steht die Antwort schon fest, falls kein Higgs Teilchen gefunden wird. Oder ?
Meine Konsequnez waere dann, dass in der Heim Theorie ein grundlegender Fehler enthalten sein muss. Oder sie ganz einfach falsch ist.
Andernfalls. Man findet nichts.
Aufgrund des immensen Aufwands und der scheinbaren Sicherheit, dass das Teilchen gefunden werden muss waere dies schon eine sehr grosse Unterrnauerung der Heim Theorie.

[Marco Polo]

O.K.. Dann hatte ich dich wohl falsch verstanden. Für mich hatte es sich so angehört, dass die Heim-Theorie mit dem Nichtauffinden der Higgs-Teilchen quasi bewiesen wäre.

[Uranor]

mahlzeit!

Über die Higgs-Geschichte bin ich immer wieder irritiert. Man sucht ein Teilchen, das aus dem Higgsfeld Masse aufnimmt? Worauf würde denn das Feld selbst basieren? Sucht man nach 2 Teilchen und hat nur einen Namen für beide? Auch in der Wikipedia scheint nur die Hälfte des Kuchens beschrieben zu sein. Ein Feld ohne Ursache? Das wäre dann Möhrchenwelt. Also ich komm echt nicht mit. Welcher Wissensteil fehlt mir?

Gruß Uranor

[Uranor]

moin EMI,

hab Dank. Leider, es ist wie damals alle Sonntag wieder. Lässt sich das in einem Leben nicht loswerden, da es schon lang vor der Steinzeit so war, als man noch mit Säbelzahntigern um sich selbst als Nahrung stritt?

Schade drum. Wir und hoffentlich auch ganz viele Andere sind derzeit da, um zu ertragen? Der Einzelne da vorn lässt nicht los, drum muss das Darben sehr lange dauern.


In Andacht, Gruß
Uranor.



NachPS.: Wieso konnten unbeschadet doch die offenbar stimmenden Leistungen vollbracht werden?...

[Marco Polo]

Zitat von Uranor

Über die Higgs-Geschichte bin ich immer wieder irritiert. Man sucht ein Teilchen, das aus dem Higgsfeld Masse aufnimmt? Worauf würde denn das Feld selbst basieren? Sucht man nach 2 Teilchen und hat nur einen Namen für beide? Auch in der Wikipedia scheint nur die Hälfte des Kuchens beschrieben zu sein. Ein Feld ohne Ursache? Das wäre dann Möhrchenwelt. Also ich komm echt nicht mit. Welcher Wissensteil fehlt mir?

Hi Uranor,

man liest immer wieder, dass das Higgs-Feld bei der Abkühlung des Universums aus dem leeren Raum entstanden sei, etwa so wie Eis aus Wasser entsteht. Es handelt sich also um eine Symmetriebrechung.

Das Higgs-Feld bildet also so eine Art geordnete Struktur, wie dies ja auch bei Eis der Fall ist.

Allerdings wird diese geordnete Struktur nicht in dem Raum der Anschauung, sondern in dem abstrakten Raum der Eigenschaften der Elementarteilchen gebildet, was auch immer das zu bedeuten hat.

Wie bekannt sein dürfte, enstehen geordnete Strukturen (wie beim Eis) stets durch Energieabgabe. Das ist auch (der Theorie nach) beim Higgs-Feld so.

Ein Raum mit Higgs-Feld besitzt also weniger Energie als ein Raum ohne Higgs-Feld, so dass der Grundzustand niedrigster Energie des Raumes einer ist, in dem es ein Higgs-Feld gibt.

Sobald also eine gewisse Temperatur in der Entstehungsgeschichte des Universums unterschritten wurde (ca. 10^15 Grad), trat das Higgs-Feld in Erscheinung.

Man muss sich das so vorstellen: Eigentlich sind alle Teilchen masselos. Erst das Higgsfeld verleiht diesen eine Masse (durch Wechselwirkung).

Photonen scheinen mit dem Higgs-Feld aber nicht zu wechselwirken, deswegen haben sie ja auch keine Masse und bewegen sich mit LG.

Diese Wechselwirkung geschieht über das Higgs-Teilchen.

Da das Higgs-Feld der Standardtheorie nach bei 10^15 Grad entsteht, muss also beim LHC versucht werden, diese Temperatur in einem kleinen Raumbereich zu erzeugen, so dass dieses dann quasi schmilzt wie Eis.

Da das Higgs-Feld also die wahren Symmetrien der Naturgesetze verdeckt, könnten diese bei dem Schmelzen des Higgs-Feldes hervortreten.

Das wäre schon ein ziemlicher Hammer, wenn uns dieser Nachweis gelingen könnte.

Grüssle,

Marco Polo

[Uranor]

moin Marco Polo!

Hab Dank, in der Gesamtansicht bin ich nun nicht mehr so "kompromisslos" irritiert. Imerhin, die enormen Temperaturen wären wohl nur nach einem Symmetriebruch erwartbar. Es ist enorm spanend, die Orientierungsentwicklung von n Wissenschaftlern zu erfahren. Du liest doch die Posts und die Arbeiten von Joachim. Er geht doch inzwischen davon aus, dass das Urgeschehen nicht zwingend eine Singularität gewesen sein muss. Weiträumige Realisierung kalkuliert er offenbar im Bereich der Möglichkeiten.

Lesch kann auch nicht sagen, was vor dem Urereignis gewesen sein mag. Niemand wird das je sagen können. Doch er rückt von einem "Urstart der Natur" tatsächlich ab. Die Natur ist auch unser Kosmos. Aber der Kosmos muss noch lang nicht die vollständige Natur sein.

Wie könnte eine Symetrie brechen? Eine Symmetrie ist nicht begrenzt, sonst wäre sie in sich nicht symmetrisch. Nicht begrenzte, exakte Entropie kann sich selbst auflösend angenommen werden? Ich denke, genau hier sitzt die Blauäugigkeit, die einst allzu bereite Gläubigkeit. Nur wenn das tatsächlich möglich ist und explizit so war, kann von allen Folgerungen ausgegangen werden.

Trocken betrachtet erkennen wir nur die hochwahrscheinliche erscheinende! Notwendigkeit eines lokalen Startes. Hierbei ist aber die beschleunigte Expansion noch nicht konsequenzlich eingerechnet. Man rechnet nicht damit, dass Zusammenhänge bestehen können. - Ergo muss erst mal hoffnungslos gerätselt werden.


Orientiert man sich ausschließlich am gesicherten Wissen, also an den gültigen Theoriewerken sowie nur an der Beobachtungen ab der Entdeckung der beschleunigten Expansion... was kann das Ergebnis sein?

Ich denke wie offenbar die meisten, der LHC wird es klären. Wird das Higgs nicht gefunden, muss außer festgelegten Weltbildern noch lang nix kippen. Singularität oder in Raum und Zeit nicht begrenzte Natur? Man wird unvorbelasteter erkunden können. Genau das wäre unglaublich viel wert.

Also denke ich nach wie vor, die Masse entstand nicht nach brechender Symetrie sondern ergibt sich auf sich dynamisch entwickelnder Raumsymmetrie. Die Naturgesetze erwarte ich nicht ausgezeichnet immer und überall gleich. Das ist immer zuversichtlicher meine Orientierungsbasis.


Gruß Uranor

[möbius]

Zitat von EMI

Hallo Uranor,
.....

1. Kurz nach dem Urknall, wenn es ihn denn gab,...

2. Die Higgs Teilchen gibts in dieser Vorstellung natürlich immer noch, bloß ohne "Verbiegeeinfluß". ...

3. Mal sehen ob sie gefunden werden. Ich denke eher nicht,
4. ...da alles auch ohne sie erklärbar ist, sie also gar nicht "gebraucht" werden.
...

5. Bin gespannt ob es sie gibt.

Gruß EMI

Zu 1.:
Sehr schön!!! ("wenn es ihn denn gab...")
Zu 2.:
In der "Vorstellung" gibt's auch Science fiction......
Ich vermute, dass es nichts das war, was Albert EINSTEIN zu seiner Formulierung veranlaßte:
"Imagination is more improtant than knowledge."
Zu 3.:
Ich vermute auch: eher nicht ...
Zu 4.:
Wie ist "denn alles auch ohne sie erklärbar"
Zu 5.:
Ich auch!
Gruß, möbius

[richy]

Hi
Vor dem Urknall gab es auch nach konventioneller Auffassung keinen Raum und keine Zeit.
Entweder gab es etwas Physikalisches, das sich unserer Vorstellung ganz entzieht oder physikalisch gar nichts.
(Wobei man mittels einer Singularitaet einen physikalischen Aspekt eher nicht beseitigen kann.)
Das betrifft jedoch keine abstrakten Objekte. Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.

Nehmen wir an es gab vor dem Urknall lediglich die Primzahlen.
Nach dem Urknall dazu einen physikalischen Raum, aber nicht notwendigerweise Materie.
Dann muss es auch eine Phase geben in der ein Uebergang zwischen beiden Zustaenden stattfand. Den kann man aber mit der heutigen physikalischen Sichtweise nicht erklaeren, da der abstrakte Raum ausgeschlossen wird.

Es ergeben sich auch zwei Varianten bezueglich einem Symetriebruch.

a) Der Symetriebruch fand auf abstrakter Ebene statt und hat damit den Uebergang zu einer physikalischen Schoepfung (Urknall) geschaffen.
Heim vertritt diese Sichtweise. Der Symetriebruch besteht aus der Zahl 2.
Alle Primzahlen sind ungerade und diese Eigenschaft stellt daher keine neue Klassifizierung da. Die Primzahl 2 ist jedoch gerade und spannt damit eine neue Klasseneigenschaft auf. Wobei zu zeigen waere, dass die Eigenschaft gerade / ungerade "fundamental" ist.
(Es waere auch mal interessant eine Welt ohne gerade Zahlen zu betrachten.
Die muesste im Grunde genommen symetrisch sein. Zahlen waeren auch nur bei einer ungerade Anzahl Primfaktoren zulaesig. Es gaebe keine Quadratzahlen, aber Kubikzahlen.
Ebenso kein Dezimalsystem und bei ungeraden Zahlensystemen nur Zahlen mit ungerader Ziffernanzahl. Waere interessant welche Zahlen da ueberhaupt noch uebrig bleiben.)

Da bei Heim die Materie durch Geometrien des Raumes verursacht wird, ergaben sich beim "Urknall" erst Vorstufen von Materie. Konkret der Prototyp einer Raumzelle, also im Bereich der Planklaenge.
Wobei die Planklaenge damals etwa einen Meter betrug !
Schon aus der Quantisierung wird auch eine Singularitaet umgangen.
Die Urraumzelle ist einem Teilungsprozess unterworfen. Durchaus vergleichbar mit der Zelle eines Lebewesens. Die Planklaenge nimmt damit stetig ab, die Anzahl der Raumzellen nimmt zu und das Universum expandiert.

Nach diesem Modell kann der Versuch in Cern nur bedingt Verhaeltnisse schaffen, wie sie beim Urknall vorlagen. D.h. im Grunde ueberhaupt nicht.
Konventionell koennte man auch argumentieren, dass die Naturkonstanten damals auch andere Werte hatten. Wobei die zeitabhaengigkeit der Naturkonstanten nicht geklaert ist.

b)
Der Symetriebruch fand im physikalischen Raum statt.
Das ist wohl die konventionelle Anschauung.
Ist der Raum dazu nicht quantisiert und die Materie nicht aus diesem gebildet sondern in diesem enthalten, erhalet man eine Singularitaet.

Fuer Higgs Teilchen und Higgs Feld gibt es bei Heim zwei recht aehnliche Phaenomene.
Die Gravitation wird dort zwar duch einen recht komplexen Fluss begruendet, aber
es existiert ein Graviton, dass man mit dem Higgs Teilchen vielleicht vergleichen koennte.
Ebenso scheint es mir Aehnlichkeiten zwischen dem Higgs Feld und dem Raum x5,x6 zu geben, soweit ich das ueberhaupt beurteilen kann.
Das Porblem waere dann, dass das Higgs Teilchen, wie das Higgs Feld ueberhaupt nicht zu unserer realen physikalischen Welt gehoert. Es haette eher die Eigenschaften einer Wahrscheinlichkeitswelle. Auch diese kann man nur indirekt messen.
Nach dem Heim Modell auch die Eigenschaften einer EM Welle, wobei der Faktor Zeit fehlt.
Das ganze Vorhaben koennte man dann mit dem Versuch vergleichen eine EM Welle ohne Zuhilfenahme einer Antenne zu messen.

Ich bin wirklich auf die Ergebnisse gespannt.
Das koennen meiner Meinung nach tatsaechlich die seltsamsten Dinge passieren.

[möbius]

Zitat von richy

Hi
1. Vor dem Urknall gab es auch nach konventioneller Auffassung keinen Raum und keine Zeit.
2. Entweder gab es etwas Physikalisches, das sich unserer Vorstellung ganz entzieht oder physikalisch gar nichts.
3. (Wobei man mittels einer Singularitaet einen physikalischen Aspekt eher nicht beseitigen kann.)
4. Das betrifft jedoch keine abstrakten Objekte. Zahlen koennen durchaus ohne einen physikalischen Raum existieren. Diese koennen damit schon vor dem Urknall existiert haben. Ebenso daraus gebildete Naturkonstanten.

5. Nehmen wir an es gab vor dem Urknall lediglich die Primzahlen.
......
Es ergeben sich auch zwei Varianten bezueglich einem Symetriebruch.

6. a) Der Symetriebruch fand auf abstrakter Ebene statt und hat damit den Uebergang zu einer physikalischen Schoepfung (Urknall) geschaffen.
Heim vertritt diese Sichtweise. Der Symetriebruch besteht aus der Zahl 2.
.....

b)
7. Der Symetriebruch fand im physikalischen Raum statt.
Das ist wohl die konventionelle Anschauung.
Ist der Raum dazu nicht quantisiert und die Materie nicht aus diesem gebildet sondern in diesem enthalten, erhalet man eine Singularitaet.

8. Die Aussage, dass man in Cern Zustaende wie beim Urknall erzeugen will scheint mir etwas ueberzogen. Wahrscheinlich ist damit auch kurz nach dem Urknall gemeint.
9. Aber lassen wir uns ueberraschen.

Hallo richy!
Zu 1.:
Ja! Die "Urknall"-Hypothese ist aber eine Vermutung!
Zu 2.
So oder so wäre die PHYSIK an dieser Stelle "am Ende" (bzw. nicht zuständig): Oder was ist an dieser Stelle noch ein physikalisches Objekt
Zu 3.:
Was können die Physiker über eine Singularität wissen?
Ist diese nicht der "Ort" des Zusammenbruchs ihrer sämtlichen Gleichungs-Systeme
Zu 4.:
In welchem "Reich" können Zahlen vor dem Urknall, wenn es diesen überhaupt gab, existieren
Zu 5.:
Warum "ausgerechnet" die "Primzahlen"
Zu 6.:
Wie kann ein "Symmetriebruch" auf abstrakter Ebene ein konkretes Universum schaffen, in dem "Wesen" entstanden sind, die nach dem Anfang/Ursprung des Universums/der Schöpfung fragen können
Zu 7.:
Siehe zu 3.
Zu 8.:
Was auch immer in CERN Neues entdeckt werden mag:
Einen sog. "Urknall", aus dem ein physikalisches Universum entsteht, in dem sich eine biologische Evolution ent-wickelt, in der sich intelligente Organismen ent-wickeln, die physikalische Forschung betreiben können, werden die Physiker in CERN (und in anderen Collidor-Anlagen) wahrhscheinlich nicht erzeugen können.
Aber vielleicht irre ich mich auch ....
Zu 9.:
Überraschungen sind das "Salz des Lebens"!
Ja, lassen wir uns überraschen....
möbius