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  #41  
Alt 14.03.18, 10:37
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn er Ausnahmen hat, ist er ungültig.
Ferner zeigt dein Experiment 4 ziemlich schön, dass hier Impulserhaltung gegeben ist: Der Schwerpunkt des Systems bleibt, so weit man das abschätzen kann, in Ruhe. Das gilt also als Bestätigung für Impulserhaltung, nicht als Gegenbeispiel. (Hinweis für dich: Wenn du den Wagen alleine ohne die umlaufende Masse betrachtest, dann wirkt die Unwucht natürlich als äußere Kraft, genau wie in Experiment 5.)
Auch Experiment 8 zeigt keine Abweichung von Impulserhaltung. Das wäre nur dann der Fall, wenn du nachweisen könntest, dass während der Umkehr der Drehbewegung keine Lagerkräfte auftreten.

Es bleibt also, dass du keinerlei Hinweise auf eine Verletzung des Impulserhaltungssatzes gebracht hast. Kommt da noch was?

In Versuch 4 wird der Wagen von der umlaufenden Masse (innere Kräfte) hin und her bewegt.

In Versuch 5 wird der Wagen durch eine äußere Kraft hin und her beschleunigt.
In beiden Versuchen könnte ein Beobachter der auf dem Wagen steht und nicht weiß wie die Beschleunigung erzeugt wird, keinen Unterschied in der hin und her Bewegung feststellen.

Ich behaupte nun, dass die Zentrifugalkraft der umlaufenden Masse von Versuch 4, genauso wirkt wie die Gummibänder von Versuch 5…, nämlich wie eine äußere Kraft.
Und du schreibst doch sogar selbst, „Hinweis für dich: Wenn du den Wagen alleine ohne die umlaufende Masse betrachtest, dann wirkt die Unwucht natürlich als äußere Kraft, genau wie in Experiment 5.)“ .

Ich verstehe zwar nicht genau wie du das meinst, aber wen die Unwucht als äußere Kraft wirkt…, ist die Summe der Impulse nicht mehr Null und das System nicht mehr frei von äußeren Kräften, denn die Zentrifugalkraft ist dann äquivalent (gleichwertig) zu einer äußeren, also von außen ziehenden Kraft, obwohl sie im inneren entstanden ist.

Ein System das NICHT frei von „äußeren Kräften“ ist, unterliegt auch nicht dem Impulserhaltungssatz!

Das ist eine Ausnahme… und ansonsten habe ich kein Problem mit dem Impulserhaltungssatz. Alle anderen Aussagen ohne Zentrifugalkraft können nach wie vor richtig sein.

Was die Lagerkräfte angeht, so müssten die sich auch bemerkbar machen…, denn der Antrieb steht nur auf dem Boden und wackelt ziemlich leicht.
Es entstehen keine Lagerkräfte wie man an Versuch 8 ca. 17minuten 22 Sekunden sieht. Dort sieht man einen optimale Kippung mit den 17,2 kg Massen. Der Rahmen bewegt sich 1,5 Umdrehungen einfach so im Kreis und die Leichtigkeit mit der das fast von selbst geschieht, zeigt das es fast kräftefrei geschieht.

Bei einer perfekten Steuerung des Kippvorganges entsteht keine Gegenkraft.

Viele Grüße!

Ge?ndert von Impuls (14.03.18 um 11:20 Uhr)
  #42  
Alt 14.03.18, 11:01
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Erstens - "Jenseits der Standardphysik" heßt nicht, dass man haltlose Behauptungen aufstellen darf.



Also - nur, weil eine äußere Kraft den Wagen genauso "zappeln" lassen kann, heißt nicht, dass innere Kraft gleich äußere Kraft gesetzt werden kann.

Ich hat es schon angeschnitten, und ich fasse es mal zusammen:

Alle deine Experimente zeigen, dass die Impulserhaltung gilt. Das Experiment Nr. 8 zeigt außerdem, was du fälschlicherweise nicht berücksichtigst, nähmlich - dass du durch die Schienen deiner Einordnung einen Freiheitsgrad weg nimmst. Solange die Winkelgeschwindigkeit nicht so groß ist, reicht die Gesamtmasse deiner "Maschine" aus, um relativ ruhig stehen zu bleiben. Ist die Geschwindigkeit zu größ, fängts an (quer) zu wackeln.

Dieses künstliche wegnehmen des Freiheitsgrades ist auch mit die Ursache dafür, dass im Experiment Nr. 7 der Wagen deutlich von seiner Anfangsposition weg driftet.
Eine Ursache: die halbe Umdrehung und! die andere: dass der Wagen sich nicht quer zu den Schienen bewegen kann.

Ohne der Schienen würde der Wagen auch eine halbe Umdrehung machen. Hin und zurück. Ohne "voran" zu kommen.

Und wenn du diese Asymmetrie ausgleichst (ich meine, die halbe Umdrehung):

, dann wird alles wieder Symmetrisch und der Effekt verschwindet sogar mit den Schienen.
Erstens: Ich kann alles erklären...!

"Also - nur, weil eine äußere Kraft den Wagen genauso "zappeln" lassen kann, heißt nicht, dass innere Kraft gleich äußere Kraft gesetzt werden kann."

Die Zentrifugalkraft ist innerhalb des Systems entstanden und verhält sich wie einen äußere Kraft und deshalb unterliegt das System nicht mehr dem Impulserhaltungssatz.

Wie ich auch innerhalb meines Videos erkläre, kann man alle Drehimpulse durch einen 2. syncron gegenläufig laufende Maschine auf einer gemeinsamen Grundplatte neutrlisieren und somit können alle Drehimpulse und Winkelgeschwindigkeiten aus der Gleichung gekürzt werden.

Versuch 7 wird sich also mit einer 2. gleichen, gegenläufig arbeitenden Maschine, auf einer gemeinsamen Grundplatte, im Weltraum genauso verhalten wie hier auf den Schienen.

Das gilt für alle Versuche und alle Drehimpulse.
  #43  
Alt 14.03.18, 11:06
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ferner - du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass die Symmetrie der Impulse nur dann vorliegt, wenn deine umlaufende Masse eine volle Umdrehung gemacht hat. Das ist nicht so. Sie ist immer gegeben. Auch auf einem infinitesimalen Teilstück der Bahn. Sie führt dazu, dass deine Plattform sich auch drehen "möchte". Das wird sie auch tun, wenn du sie nicht daran hinderst. Tust du es doch, kann es Seiteneffekte geben, die auch ganz speziell ausfallen können.
Auch hier wieder: Drehimpulse kann man immer durch eine 2. gleiche, syncron gegenläufig arbeitende Maschine auf einer gemeinsamen Grundplatte neutraliesiern und daher sind Sie bei der Betrachtung des Sachverhaltes vernachlässigbar.

Beim 180 Grad Umlauf der Masse entsteht eine Zentrifugalkraft die die Achse beschleunigt und wenn ich den Rahmen kippe, läuft die Masse die GLEICHE Bahne wieder zurück und beschleunigt die Achse dabei in die GLEICHE RIchtung wie vorher. Wo ist die Gegenkraft?

Ge?ndert von Impuls (14.03.18 um 11:14 Uhr)
  #44  
Alt 14.03.18, 11:31
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Nochmal: Die Zentripetalkraft entspricht dem Betrag nach exakt der Zentrifugalkraft. Die Richtungen der beiden Kräfte sind aber entgegengesetzt.
Hallo Bernhard,

wenn das so wäre, dann wären Sie ja Kraft und Gegenkraft gemmäß Aktio=Reaktio und das wird nicht mal im Physikbuch behauptet.

Die aktuellen Deffinitionen der Zentrifugalkraft sind ein reines Chaos.

Wenn du Versuch 5 anschaust, siehst du, das der Wagen immer ruhiger steht, wenn der Gummi immer schneller umläuft und somit bildet der Wagen die Gegenkraft zur Gummispannung und es wird hier auch bewiesenermaßen Sichtbar, das nur die Trägheit der Masse des Wagens, die Gegenkraft zu der Gummispannung, die dauernd ihren Richtungsvektor ändert, aus der sie den Wagen beschleunigt, ist.

Genau das GLEICHE gilt auch für Versuch 4, behaupte ich und wenn das stimmt, hat der Impulserhaltungssatz eine Ausnahme und dann ist auch die Trägheit der Masse die an der Drehachse hängt, die Gegenkraft zur Zentrifugalkraft und eine Zentripetalkraft ist für meine Theorie unnötig.

Viele Grüße!

Roland
  #45  
Alt 14.03.18, 11:35
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Slash Beitrag anzeigen
Kannst du einen Antrieb bauen, mit dem man sich nicht nur hin- und her, sondern bspw. ein paar Meter bzw. eine beliebige Distanz bergauf bewegen kann?
Wenn du es bezahlst ..., kein problem
  #46  
Alt 14.03.18, 11:37
Impuls Impuls ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Dann hätte der Energieerhaltungssatz ebenfalls eine Ausnahme und damit hätte Physik eine Ausnahme, sozusagen.
Jetzt kommt mal wieder runter..., wenn es eine Ausnahme gibt, dann muss das angepasst werden und sonst NICHTS! Danach ist alles wieder in Ordnung.
  #47  
Alt 14.03.18, 11:44
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Da sind so viele Bildungslücken, dass es keinen Sinn macht so weiter zu machen.

@Impuls, wenn du wirklich an der Physik interessiert bist, musst du ganz bei Null anfangen.

Ich bin raus.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
  #48  
Alt 14.03.18, 12:27
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Ich verstehe zwar nicht genau wie du das meinst, aber wen die Unwucht als äußere Kraft wirkt…, ist die Summe der Impulse nicht mehr Null und das System nicht mehr frei von äußeren Kräften, denn die Zentrifugalkraft ist dann äquivalent (gleichwertig) zu einer äußeren, also von außen ziehenden Kraft, obwohl sie im inneren entstanden ist.

Ein System das NICHT frei von „äußeren Kräften“ ist, unterliegt auch nicht dem Impulserhaltungssatz!
Dann wird's aber Zeit, dass du es verstehst.
Wir haben 1) einen Wagen, 2) eine Unwucht(masse), 3) Ein System, bestehend aus Wagen und Unwucht.

1), der Wagen, wackelt höchst aufgeregt hin und her. Ergo ist sein Impuls nicht konstant, also ist der Impulserhaltungssatz verletzt. Außer natürlich, wenn da etwas an dem Wagen zerrt. Und das ist tatsächlich der Fall, in Experiment 4 genauso wie in Experiment 5. Ob das eine Unwucht ist oder ein Gummiband oder ein Magnet ist völlig egal, am Wagen greift auf alle Fälle sehr offensichtlich eine äußere Kraft an.
Die beiden Fälle sind sogar qualitativ gleich. Es ist nur in Experiment 4 die Feder etwas steifer (Stahlstab - Gummiband) und die umlaufende Masse etwas kleiner (Metallklötzchen - Erdkugel).

3) hingegen, das System aus Wagen und Unwucht, wackelt in Summe nicht. Es wirkt keine äußere Kraft. Der Schwerpunkt bleibt immer an Ort und Stelle. Impulserhaltung ist zu 100% nachgewiesen. Kannst du mit ein bisschen Mühe nachmessen.
In Experiment 5 ist es übrigens auch so, dass im System Wagen - Erdkugel nur innere Kräfte wirken und der Gesamtschwerpunkt des Systems in Ruhe bleibt. Das nachzuprüfen, wird dir aber in Experiment 4 sicher leichter fallen.

Ge?ndert von Ich (14.03.18 um 12:31 Uhr)
  #49  
Alt 14.03.18, 12:29
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soon soon ist offline
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Standard AW: Der Impulserhaltungssatz oder wie ein Dogma die lichtschnelle Raumfahrt verhinder

Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
... Genau das GLEICHE gilt auch für Versuch 4...
Beschreibe bitte, was deiner Meinung nach geschehen wird, wenn du den Wagen aus Versuch 4 nicht auf Schienen setzt, sondern in einen Schwimmring in der Badewanne!
__________________
... , can you multiply triplets?
  #50  
Alt 14.03.18, 15:55
Slash Slash ist offline
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Zitat:
Zitat von Impuls Beitrag anzeigen
Wenn du es bezahlst ..., kein problem
Nein, da halte ich es wie ICH:

DU zeigst, was du kannst.

Es reicht ein kleiner Aufbau - nicht nur das Geschaukele, das mein Spielzeughelikopter auch hinkriegt.

Wenn du so Großes zu sagen hast wie ein "Ausnahme des Impulserhaltungssatzes" und wirklich etwas dran wäre, hättest du genau das schon gemacht.

Aber du wirst aus anderen Gründen Schwierigkeiten bekommen - ich denke, schon aus theoretischen ;-)
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