Elementarteilchen mit endlichen Größen

[Hawkwind]

Wo wir mal gerade dabei sind ...

Schaut man sich mal folgendes Papier von Verfechtern der Heim-Theorie an:
http://www.heim-theory.com/downloads...ed_Results.pdf

so findet man dort für die Massen von Proton, Neutron & Elektron die Vorhersagen:

Proton 938.27959246 MeV
Neutron 939.57336128 MeV
Elektron 0.51100343 MeV


gemessen (PDG 2010)
http://pdg.lbl.gov/2010/download/rpp-2010-booklet.pdf

Proton: 938.272013 +/- 0.000023 MeV
Neutron: 939.565346 +/- 0.000023 MeV
Elektron: 0.510998910 +/- 0.000000013 MeV

Die Vorhersage für das Proton liegt um ca 330 Standardabweichnungen neben dem Messresultat, die fürs Neutron um 348 Standardabweichungen daneben; die Vorhersage für die Elektronmasse ebenso. Das ist, selbst wenn man es glaubt (s.u.), nicht wirklich beeindruckend.


Sieht man sich die Formeln selbst an
http://www.heim-theory.com/downloads...rmula_1989.pdf
z.B. Gleichung B20 - B32, dann schaut das für mich schon etwas aus wie "Zahlenmystik"

Sieht man sich den Programmcode an, mit dem Heims Verfechter ihre obigen "erfolgreichen" Vorhersagen gemacht haben:

http://www.daimi.au.dk/~spony/HeimMassFormula/

so findet man im Modul
HeimUnit.java
hartkodierte Werte, die wie Massen aussehen:

unitCase(formula.massEquation(formula.K_ZERO), 497.74468342242704, 497.672, "Mass Messon K_0");
unitCase(formula.massEquation(formula.P), 938.2749363482532, 938.27231, "Mass Baryon p");
unitCase(formula.massEquation(formula.N), 939.4217465361206, 939.56563, "Mass Baryon n");


oder in formula/AbstractParticle.java:

if (index == AbstractFormula.E_MINUS) return 38.7;
else if (index == AbstractFormula.E_ZERO) return 38.51;
else if (index == AbstractFormula.MU) return 2830.26;
else if (index == AbstractFormula.PI_CHARGE) return 3514.46;
else if (index == AbstractFormula.PI_ZERO) return 3419.16;
else if (index == AbstractFormula.ETA) return 9905.01;
else if (index == AbstractFormula.K_CHARGE) return 8857.96;
else if (index == AbstractFormula.K_ZERO) return 9332.36;
else if (index == AbstractFormula.P) return 14792.56;
else if (index == AbstractFormula.N) return 14828.61;
else if (index == AbstractFormula.LAMBDA) return 16827.98;
else if (index == AbstractFormula.SIGMA_PLUS) return 18124.03;
else if (index == AbstractFormula.SIGMA_MINUS) return 18183.3;
else if (index == AbstractFormula.SIGMA_ZERO) return 18179.6;
else if (index == AbstractFormula.XI_CHARGE) return 18998.73;
else if (index == AbstractFormula.XI_ZERO) return 18990.09;
else if (index == AbstractFormula.OMEGA_CHARGE) return 23157.61;
else if (index == AbstractFormula.DELTA_PLUSPLUS) return 18115.38;
else if (index == AbstractFormula.DELTA_PLUS) return 18467.56;
else if (index == AbstractFormula.DELTA_MINUS) return 18448.52;
else if (index == AbstractFormula.DELTA_ZERO) return 18508.94;


Ist das alles noch wirklich seriös und redlich ?

[EMI]

Zitat von Hawkwind

...so findet man dort für die Massen von Proton, Neutron & Elektron die Vorhersagen:
Proton 938.27959246 MeV
Neutron 939.57336128 MeV
Elektron 0.51100343 MeV

gemessen (PDG 2010):
Proton: 938.272013 +/- 0.000023 MeV
Neutron: 939.565346 +/- 0.000023 MeV
Elektron: 0.510998910 +/- 0.000000013 MeV

....nicht wirklich beeindruckend.

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen Hawkwind,

wenn die Vorhersagen wirklich auf einer seriösen Herleitung basieren würden, wären diese aus meiner Sicht beeindruckend nah an den Messergebnissen.

Ich habe mich mal intensiv mit der sogenannten Masseformel von Heim beschäftigt und musste feststellen, dass es gar keine Masseformel gibt, weder hergeleitet noch seriös.

Zitat von Hawkwind

Ist das alles noch wirklich seriös und redlich ?

Nein ist es nicht, Heim machte darüber hinaus auch Fehler bei den Tensorrechnungen.
Ich habe das Thema "Heim" daher in der Ablage Unrelevant beerdigt.

Gruß EMI

[Hawkwind]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen Hawkwind,

wenn die Vorhersagen wirklich auf einer seriösen Herleitung basieren würden, wären diese aus meiner Sicht beeindruckend nah an den Messergebnissen.

Naja, wer in seiner Vorhersage 8 Dezimalstellen nach dem Komma angibt wie hier
938.27959246 MeV
der sollte auch eine entsprechende Präzision haben. Ansonsten ist das Augenwischerei.
Wenn man eine Idee hat, wie genau eine Vorhersage ist, dann macht es auch durchaus Sinn, eine "theoretische Unsicherheit" der Vorhersage mit anzugeben, etwa

m(proton) = (938 +/- 2) MeV

Danke auch für deine restliche Einschätzung von Heims Massenvorhersage.

Gruß,
Hawkwind

[EMI]

Zitat von Hawkwind

Naja, wer in seiner Vorhersage 8 Dezimalstellen nach dem Komma angibt wie hier
938.27959246 MeV
der sollte auch eine entsprechende Präzision haben. Ansonsten ist das Augenwischerei.
Wenn man eine Idee hat, wie genau eine Vorhersage ist, dann macht es auch durchaus Sinn, eine "theoretische Unsicherheit" der Vorhersage mit anzugeben, etwa
m(proton) = (938 +/- 2) MeV

Na ja Hawkwind,

mit einer "theoretischen Unsicherheit" ist das so ne Sache. IMHO

Selbst hergeleitete Formeln haben bestimmt immer eine Unsicherheit, weil man ja nicht wirklich weis, ob man ALLES berücksichtigt hatte.
Nun anzugeben wie groß diese vermutete Unsicherheit sein wird, wäre doch raten. IMHO

Ich rechne daher mit meinen Formeln teilweise bis zur 10. Stelle hinterm Komma und vergleiche dann mit den Messergebnissen.
Liege ich da in den Abweichungen im 1 stelligen Prozentbereich, ist die Freude schon groß.
Liege ich in den Abweichungen weit unter einem Prozent, mache ich mittlere Luftsprünge.

Gruß EMI

[Struktron]

Hallo Torsten,

trotz der schon etwas weiter fortgeschrittenen Diskussion und obwohl ich eigentlich, wie seit langem, nur sporadisch mit lesen wollte, ein paar Anmerkungen zu Deiner Arbeit:

Torsten: Ich hab meinen Geometrie-Physik-Zusammenhang nochmal neu formuliert.

Durch Deinen Beitrag zieht sich der Versuch einer geometrischen und dynamischen Interpretation zu den beiden Standardmodellen von Elementarteilchen und Kosmologie. Das kann man wirklich als Geometrodynamik bezeichnen.

Aus Deiner Arbeit erkennt man, dass Du Diplom-Ingenieur der physikalischen Technik bist. Demnach hast Du auch ausreichende Kenntnisse, um Dich an so ein schwieriges Thema wagen zu können. Nur finde ich dazu nichts in Deiner Arbeit. Die Schlagworte aus anderen Veröffentlichungen helfen wenig. Prinzipien von String- bzw. M-Theorien, Begriffe wie "Drei-Branen",... helfen am Anfang nicht weiter, wenn dem Leser nicht einmal gesagt wird, was denn die sich bewegenden, also dynamischen, geometrischen Objekte sein sollen?

Ausdehnung von Elementarteilchen anstelle von Punktteilchen halte ich für sinnvoll. Ist dann aber nicht notwendigerweise etwas erforderlich, was man als diskrete sehr viel kleinere Objekte als die Elementarteilchen bezeichnen kann? Vielleicht hast Du doch Lust, mit solchen Objekten etwas zu rechnen? Es gibt doch Computer Algebra Systeme, welche Dir einen Großteil der Arbeit abnehmen können. Dann besteht auch die Hoffnung, in so einem dynamischen System Naturkonstanten so herleiten zu können, wie es mit π oder e in der Mathematik erfolgte.

Einen Einstieg dazu findest Du beispielsweise auf:
http://struktron.de/HKM.pdf

Viele Grüße
Lothar W.

[Hawkwind]

Zitat von EMI

Na ja Hawkwind,

mit einer "theoretischen Unsicherheit" ist das so ne Sache. IMHO

Selbst hergeleitete Formeln haben bestimmt immer eine Unsicherheit, weil man ja nicht wirklich weis, ob man ALLES berücksichtigt hatte.
Nun anzugeben wie groß diese vermutete Unsicherheit sein wird, wäre doch raten. IMHO

Wenn du irgendwelche Näherungen machst, solltest du im Prinzip schon in der Lage sein, die Größenordnung des Fehlers, den du machst, abzuschätzen: welche Terme weggelassen, wie groß können sie maximal werden, wie wäre ihr Einfluss maximal auf das Endresultat ?

Aber das mag in der Praxis nicht immer so einfach sein.

Gruß,
Hawkwind

[ghostwhisperer]

Zitat von Struktron

Hallo Torsten,
trotz der schon etwas weiter fortgeschrittenen Diskussion und obwohl ich eigentlich, wie seit langem, nur sporadisch mit lesen wollte, ein paar Anmerkungen zu Deiner Arbeit:
Durch Deinen Beitrag zieht sich der Versuch einer geometrischen und dynamischen Interpretation zu den beiden Standardmodellen von Elementarteilchen und Kosmologie. Das kann man wirklich als Geometrodynamik bezeichnen.

Hallo Strukturon
Im Grunde versuch ich nichts anderes wie Einstein in seinen späten Tagen, oder auch Forscher wie B. Heim. Ihnen ist gemeinsam, dass sie nach einer reinen Feldphysik suchten und in erster Linie auf der ART aufbauten.
Albert hat nur leider der QM misstraut und eine reine Geometrodynamik ohne QM konnte wohl nicht zum Ergebnis führen.
Frage: wo beziehe ich mich auf Kosmologie?? Ausserdem, es gibt 2 Standardmodelle??? Welches ist die zweite? Sowohl LoopQGT als auch Stringtheorie sind zunächst noch Spekulationen. Denke ich...

Zitat von Struktron

Aus Deiner Arbeit erkennt man, dass Du Diplom-Ingenieur der physikalischen Technik bist. Demnach hast Du auch ausreichende Kenntnisse, um Dich an so ein schwieriges Thema wagen zu können. Nur finde ich dazu nichts in Deiner Arbeit. Die Schlagworte aus anderen Veröffentlichungen helfen wenig. Prinzipien von String- bzw. M-Theorien, Begriffe wie "Drei-Branen",... helfen am Anfang nicht weiter, wenn dem Leser nicht einmal gesagt wird, was denn die sich bewegenden, also dynamischen, geometrischen Objekte sein sollen?

Schön wärs, wenn meine Ausbildung ausreichend wäre.. Soviel Mathe und Physik hatten wir nicht, dass es reichen würde. Ich hatte in erster Linie technik-bezogene Themen. Aber seit ich SF-Fan bin, bin ich auch Raumfahrt-,Physik- und Mathe-Fan und hab mich as good as possible auf dem Laufenden gehalten (St.W. Hawking, Arbeiten über SRT, ART und QM, Heims Theorien u.v.m.).
Doch durch die Arbeit bei Daimler habe ich etwas über Tensorrechnung gelernt: Dass man einen Tensor über seine Form interpretieren kann und seine Form dass Invariante an ihm ist (hab ein Tool für Bildglättung mittels Diffusionstensor geschrieben).
Dadurch hatte ich die Idee, dass das Symmetrieverhalten einer lokalen Kraftwirkung (bes der sym. 4d-Tensor der ART) eine Folge einer Symmetrie seiner Quelle sein könnte. Wie ich weiter oben schon sagte: nur ein Schlüssel passt ins Schloss, ein Stempel "generiert" nur ein Abbild.
Die Stringinterpretation der Starken WW war mir das zweite Indiz.
Dass es in 4 Dimensionen genau 4 Kräfte gibt, hat mich schon seit ca 10 Jahren gestört..
Das führte mich dazu anzunehmen, dass Raum-Zeit 4 mögliche Topologien annehmen kann. Ins Quantenbild übertragen: Dass RZ-Quanten sich unterschiedlich verknüpfen können.
Ich nannte dies Strings und Branes, weil ich annahm, dass diese relativ anschaulich sind und nur deswegen. Eigentlich meine ich effektive Symmetrieformen: symmetrisch in 1, 2, 3 oder 4 -dimensionalem Sinn.

Zitat von Struktron

Ausdehnung von Elementarteilchen anstelle von Punktteilchen halte ich für sinnvoll. Ist dann aber nicht notwendigerweise etwas erforderlich, was man als diskrete sehr viel kleinere Objekte als die Elementarteilchen bezeichnen kann? Vielleicht hast Du doch Lust, mit solchen Objekten etwas zu rechnen? Es gibt doch Computer Algebra Systeme, welche Dir einen Großteil der Arbeit abnehmen können. Dann besteht auch die Hoffnung, in so einem dynamischen System Naturkonstanten so herleiten zu können, wie es mit π oder e in der Mathematik erfolgte.
Einen Einstieg dazu findest Du beispielsweise auf:
http://struktron.de/HKM.pdf
Viele Grüße
Lothar W.

Tu ich ja... Meine Teilchen sind stabile Anregungsformen der Raum-Zeit selbst.
Und die Quanten sind Quanten der Raum-Zeit, die absoluten Letzteinheiten.
Sowohl in meiner Tensor-Interpretation, als auch in meiner Darstellung des Elektrons als dreidimensional symmetrische Überlagerungsform von Volumenquanten (also gewissermassen Quantengeometrie) sind 2 Werte aufgetaucht: 137,032406 und 5409,822549 in der QG, 137,0359997 und 5409,964423 in der TI. Der relative Unterschied ist konstant -2,6224493E-05. Ein Wert könnte Zufall sein. Aber 2 und symmetrisch angeordnet??
Also hab ich letzteres in zweierlei Hinsicht analysiert. Die folgende Masseskala passt zugut um Zufall zu sein, besonders die drei kleinstmöglichen Massen könnten zu gut Neutrinos sein.
Summiert man hingegen die möglichen Quantenstufen in räumlicher Abhängigkeit bekommt man eine Verteilung im Raum, die fasst ein Gauss ist (meine erste sah aus wie ein Zuckerhut(2d-Schnittbetrachtung)). Setzt man die Gaussform als richtig an, bekommt alles seinen Sinn. Natürliche Verteilungen haben in der QM normal Gaussform. Aus dieser Betrachtung habe ich geschlossen, dass die asymptotischen WW-Stärken auf endliche Größen der Elementarteilchen, in Quanteneinheiten gerechnet, zurückzuführen sein könnten.

Alles andere ist Spekulation. Z.B. dass das Confinement nötig ist, damit 3 anisotrope RZ-Änderungen (Quarks) zusammen etwas dreidimensional isotropes (Baryon) ergeben und damit (gew im Fernfeld) die Noethertheoreme retten.
Aba frag mich jetzt bitte nicht, was jetzt Antimaterie sein soll, bzw wie Mesonen ins Bild passen ...

MFG Torsten

[Struktron]

Hallo Torsten,
mit all Deinen Überlegungen liegst Du im Rahmen der weltweiten Versuche, Beiträge zum Zusammenführen der beiden Standardmodelle, nämlich dem kosmologischen, das aus der ART entstand und dem der Elementarteilchen, das aus der Quantentheorie entstand, zu leisten. Das ist auch der Versuch einer Quantisierung der ART oder der Verallgemeinerung von Quantenfeldtheorien durch Methoden der Differenzialgeometrie.

Deine Überschrift verspricht aber zumindest, dass Du Dich mit elementaren Objekten beschäftigen möchtest, welche eine Ausdehnung besitzen und die dadurch zu direkter Berührung in der Lage sind. Ein einfaches Modell, bei dem nur untersucht wird, was in einem Gas diskreter Objekte passieren kann, die nur bei der Berührung die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung Stoßnormale austauschen, lässt schon erstaunliche Eigenschaften erkennen.

Bei Daimler stehen in der Entwicklung übrigens hervorragende Computersysteme zur Verfügung, mit denen das Stoßverhalten für Windkanäle simuliert werden kann. Das Weglassen aller Einflussfaktoren außer der Geschwindigkeitskomponenten und der Ausdehnung der Objekte bietet dann neue Möglichkeiten zum Finden entstehender Symmetrien,... Das Wagnis, sich mit einem solchen Ansatz auseinander zu setzen, erfordert allerdings viel Arbeit und verspricht weniger Traumerfüllung im Sinn der SF.

MfG Lothar W.

[ghostwhisperer]

Zitat von Struktron

Deine Überschrift verspricht aber zumindest, dass Du Dich mit elementaren Objekten beschäftigen möchtest, welche eine Ausdehnung besitzen und die dadurch zu direkter Berührung in der Lage sind. Ein einfaches Modell, bei dem nur untersucht wird, was in einem Gas diskreter Objekte passieren kann, die nur bei der Berührung die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung Stoßnormale austauschen, lässt schon erstaunliche Eigenschaften erkennen.
MfG Lothar W.

Ursprünglich bin ich nur von den Überlegungen ausgegangen, dass es unterschiedliche Topologien geben könnte. Dass ich im Fall dreidimensionaler Symmetrie den Faktor 137 finden könnte,welcher - in diesem Zusammenhang - die Größe des Elektrons in Planckeinheiten bestimmt, hatte ich jedoch nicht geahnt.
WIKI beschreibt alpha nun so:....sie beschreibt die Wahrscheinlichkeit, dass ein Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung, ein Photon, an ein elektrisch geladenes Elementarteilchen, zum Beispiel ein Elektron, koppelt. Damit bestimmt die Feinstrukturkonstante die Rate für physikalische Prozesse wie die Lichtemission und die Stärke der abstoßenden oder anziehenden Kräfte zwischen elektrisch geladenen Teilchen.

Ich hab mich mal damit beschäftigt und komme zu keinem Ergebnis. Normal ist die WW-Wahrscheinlichkeit proportional einer effektiven Wechselwirkungsfläche zb w=sigma*Nt/F. Nt pro F ist dabei die Anzahl der Targetteilchen pro Fläche, mit dem eff. Querschnitt sigma.
Das wäre bei mir aber umgekehrt proportional ...
1/137 =! 137*so^2 * 1/(so^2*F) (immer in Planckeinheiten)
Das passt nicht zusammen. Ausser man nimmt an, dass Photon ist ein echtes Punktteilchen in dem Sinne, dass es auf 1*so^2 "schrumpfen" kann und dass es gleichzeitig ne Miese Trefferquote hat obwohl das Elektron so viel größer ist. Das KÖNNTE passen, wenn man ansetzt seine Trefferquote ist ein Effekt der Unschärfe-Relation, also seines Wellenaspekts.

Andererseits ist E=h*c/lambda und alpha wächst mit der Energie, also umgekehrt prop zur Wellenlänge. Jemand ne Ahnung?

Es gibt noch eine Möglichkeit. Ich fand den Faktor 137,032406 zuerst als Vk/Or, d.h. Volumen pro Fläche. Ein Photon geringer Energie könnte an den Bruchteil der Energie des Elektrons dE=w*O*dr koppeln. Dann wäre das Laufen der Kopplung analog zunehmender Eindringtiefe prop. der Photon-Energie.

MFG

[ghostwhisperer]

Hallo !
Ich hab noch eine Referenz gefunden, nach der die von mir berechneten Neutrino-Massen richtig sein könnten:

http://web.physik.rwth-aachen.de/~ro.../ETeilchen.pdf
Seite 14
zitat:
Das Elektron und das Neutrino bezeichnet man auch als Leptonen, weil sie leicht sind: me = 511 keV, mº < 2, 2 eV. Für das Neutrino kann man zur Zeit nur eine obere Massengrenze angeben. Es gibt aber ganz neue Hinweise, dass das Neutrino eine sehr kleine Masse besitzt, in der Größenordnung von 10-3 eV. Die Leptonen spüren die Kernkraft nicht, d.h. sie nehmen nicht an der starken Wechselwirkung teil.
Die von mir berechnete Masse ist 1,6011813204 mev. Die Unsicherheit ist bei mir mit der Messunsicherheit des Elektrons identisch (rel 10^-9), da der Zusammenhang zwischen beiden von ganzen Quantenzahlen ohne Messfehler u.ä. bestimmt wird.

mny=me/741321/430,5 = me/(2pi/alpha')^2/(pi/alpha')

MFG