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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #61  
Alt 13.02.18, 10:32
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
So würde ich die korrekte Herleitung der LT unter Heranziehung der beiden Postulate beschreiben. Ist das schlüssig oder siehst Du da Korrekturbedarf?
Du hast mehrere massive Fehler in deiner Argumentation. Auf die ich auch schon hingewiesen habe.
Der Unterschied zu früheren, angenehmeren Diskussionen ist m. E. nicht nur, dass ich älter, weniger humorvoll und ingsesamt ekelhafter bin. Er ist auch, dass du nicht mehr zuhörst und stattdessen deine Meinung wieder und wieder zu erklären versuchst, statt sie anhand der hier gebotenen Argumente anzuzweifeln. Ich kann das belegen, gehen wir also mal durch.

Zitat:
Ich habe versucht, Euch die zentralen Begründungen von Einstein für die KdL darzustellen. Da wird von Dir aber überhaupt nicht drauf eingegangen. Das ist alles historisches Geschreibsel und und nur geeignet, kleine Lichter wie mich zu verwirren.
Ich bin darauf eingegangen. Was Einstein schreibt ist ziemlich eindeutig: Aus den beiden Postulaten folgt, dass das Licht sich auch in K' mit c bewegt - welche Trafo kann das erfüllen?
Zitat:
Ich würde mir wünschen, dass Du mal was in der Art sagst wie "Na schön, Jan, Du hast also Einstein im Original gelesen. Das ist löblich. Und Du hast neue Erkenntnisse gewonnen - glaubst Du. Dann schildere Du doch mal, wie Du glaubst, dass die Lorentz-Transformation mit den beiden Prämissen abzuleiten ist.
Ja, es ist löblich. Und ich nehme an, was folgt ist diese Schilderung.
Zitat:
So. Jetzt zurück zu Deiner Herleitung der Lorentz-Transformation, Ich.
Du liest nicht, was ich schreibe. Ich habe gar nichts hergeleitet. Ich habe dir nur vorgerechnet, was Koordinatensysteme, Transformationen und dieselbe Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Bezugssystemen bedeuten. Weil du, soweit ich sehe, nicht bei einer Herleitung scheiterst, sondern schon vorher am Verständnis dieser Dinge.
Zitat:
Als erster Schritt postulieren wir mit dem Relativitätsprinzip (s.o.), dass jedenfalls in beiden KS die Lichtgeschwindigkeit mit c gemessen wird. Dafür brauchen wir nicht die "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit", das sagt uns das Relativitätsprinzip.
Nein, das sagt uns das Relativitätzprinzip nicht. Mit dem Relativitätsprinzip wären auch ballistische Theorien, wie du sie später anführst, kompatibel.
Zitat:
Als zweiten Schritt müssen wir eine bewußte, theoretisch fundierte Entscheidung zwischen zwei Möglichkeiten treffen. Dieses Problem taucht bei Dir überhaupt nicht auf, Ich. Es gibt für den Umstand, dass Licht in beiden Ks mit c gemessen wird, eine galileo-konforme und eine nicht-galileo-konforme Erklärungsmöglichkeit, in Abhängigkeit davon, was wir über das tatsächliche Verhalten der Lichstrahlen in Bezug zu den KS und in Bezug zueinander annehmen.
Das taucht bei mir sehr wohl auf: Ich habe dir gezeigt, dass es keine zwei solchen Möglichkeiten gibt...
Zitat:
Die galileo-konforme Erklärung lautet: die gemessenen Lichtstrahlen in den beiden KS bewegen sich in Bezug zum jeweiligen lokalen KS mit c. Die Geschwindigkeit der beiden Lichtstrahl-Entitäten in Bezug zueinander unterscheidet sich mit mit dem Betrag v. Die Lichtstrahlen verhalten sich wie "Jede-KS-Drohnen".
...weil es keine solche "galileo-konforme" Erklärung gibt: In meinem Beispiel gibt es nur eine einzige "Lichtstrahl-Entität". Ihre Geschwindigkeit relativ zu sich selbst kann sich gar nicht um einen Betrag v unterscheiden, das ist Blödsinn. Ich habe mit Fettdruck und allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln darauf aufmerksam gemacht, dass dein "Jede-KS-Drohne-Ansatz" überhaupt nicht funktionieren kann, wenn es nur einen einzigen Lichtstrahl gibt. Warum äußerst du dich nicht dazu?
Zitat:
Und dann sind wir auch schon fertig. Der Umstand, dass die LG in jedem der beiden lokalen KS mit c gemessen wird, liegt daran, dass sie sich in jedem der beiden lokalen KS mit c bewegen. Zu dem Zeitpunkt t1 Deiner Rechnung, an dem der eine Teil der Lichtstrahlen im ungestrichenen KS die 300.000 km zurückgelegt hat, hat der andere Teil die 300.000 km im KS' zurückgelegt. Die beiden Lichtstrahl-Teile treffen also zur exakt gleichen Zeit bei ihren Beobachtern ein. t1=t1'. Damit können wir übrigens prüfen, ob sich die beiden Lichtstrahlen den KS-Relativgeschwindigkeiten angepasst haben oder nicht.
Das kommt überhaupt nicht in meiner Rechnung vor.
Zitat:
Genau wegen dieser alternativen Deutungsmöglichkeit des Umstands, dass Licht in allen damaligen Experimenten mit c gemessen worden war, schreibt Einstein auch 1911:
Es gibt keine alternative Deutungsmöglichkeit. Ballistische Theorien sind durch das zweite Postulat ausgeschlossen, und Lichtstrahlen, die sich relativ zu sich selbst mit verschiedenen Geschwindigkeiten bewegen, sind Blödsinn.
Zitat:
Einstein schließt mit dieser Definition also die alternativen, galileo-konformen Erklärungsansätze aus. Und jetzt sind wir in der Lage, unter Rückgriff auf diese Definition die Rechnung zu machen, die Du einfach als implizit gegeben voraussetzt:
Er schließt ballistische Theorien aus, sonst nichts. Und ich setze keine Rechnung als implizit gegeben voraus, sondern die Tatsache, dass Licht sich in allen KS mit c bewegt. Weil das direkt folgt, und auch das habe ich x Mal klargemacht, ohne dass du darauf eingegangen wärst.
Zitat:
Wenn Licht sich in einem KS mit c bewegt, dann folgt daraus, dass es sich in allen anderen NICHT mit c bewegt.
Nein, das folgt natürlich nicht. Wie kommst du überhaupt darauf? Das würde nur folgen, wenn die Galileotrafos gälten.
Zitat:
Wenn wir annehmen, dass Licht sich im ungestrichenen KS mit c bewegt, sind wir genau und nur deswegen befugt, anzunehmen, dass es sich im KS' nicht mit c bewegt. Sondern mit c-v. Genau, wie Du es berechnest:
Wir sind nicht befugt das anzunehmen, wir sind vielmehr, Einsteins klar geschriebenen Worten folgend, aufgefordert, anzunehmen, dass sich Licht in K' auch mit c bewegt. Und was ich berechnet habe zeigt explizit, dass das unter Galileotrafos nicht der Fall ist. Wobei das sowieso offensichtlich ist.
Zitat:
Ja. Das folgt aber nicht "aus der Galileo-Transformation" allein.
Doch das folgt aus der Galileotrafo allein, und ich habe das ausführlich aufgeschrieben, damit du die Möglichkeit hast, das nachzuvollziehen. Wenn zwei Ereignisse in K gegeben sind, dann folgen ihre Koordinaten (und damit die Geschwindigkeit) im anderen KS natürlich aus der Trafo allein. Dafür ist die da.
Zitat:
Der dritte Schritt der Herleitung der Lorentz-Transformation ist dann, festzustellen, dass es einen Widerspruch zwischen dem Relativitätsprinzip, der KdL und der Galileo-Transformation gibt.
Schmarrn, das ist von vornherein offensichtlich. Deswegen schreibt Einstein ja gleich am Anfang von einem "scheinbaren Widerspruch". Der nur scheinbar ist, weil man die Gültigkeit der Galileotrafo nicht voraussetzen darf, so wie du es offensichtlich tust.
Zitat:
Das Relativitätsprinzip sagt voraus, dass Licht so gemessen wird, als ob es automatisch in Bezug zu jedem lokalen KS die Galileo-Transformation ausführen würde.
Nein, es sagt, dass kein IS vor einem anderen ausgezeichnet ist, was physikalische Gesetze angeht. Es hat nichts mit der Galileitrafo zu tun.
Zitat:
Die KdL sagt dagegen, dass es sich nur in einem KS mit c bewegt und in allen anderen NICHT.
Nein, das sagt sie nicht. Sie sagt, dass Licht sich in einem Bezugssystem mit c bewegt.
Und das Relativitätsprinzip sagt: Wenn das in einem so ist, dann muss es in allen so sein, sonst wäre das eine vor allen anderen ausgezeichnet.
Zitat:
Wenn die beiden Postulate richtig sind, muss irgendwas anderes korrigiert werden. Und das ist die Galileo-Transformation.
Obwohl du beide Postulate falsch wiedergegeben hast, stimmt diese Schlussfolgerung. Nur eben, wie gesagt: Das ist von vornherein klar.
Zitat:
Der vierte Schritt der Herleitung ist, die aus der KdL gewonnene Geschwindigkeitsdifferenz c-v bzw. c+v in KS' durch die notwendigen Ableitungen zu führen, bis sie sich am Ende im Lorentzfaktor Gamma wiederfindet. In dem Term (v/c) hoch 2.
Nein, eine solche Geschwindigkeitsdifferenz in K' kommt im ganzen Papier nicht vor. Erinnerst du dich nicht mehr, du hattest das falsch gelesen? Darauf habe ich dich schon ganz am Anfang des Threads hingewiesen.
Was Einstein schreibt und auch macht: Er führt die Tatsache, dass die LG auch in K' gleich c ist, "durch die notwendigen Ableitungen" und kommt so auf die Lorentztrafos.


So, jetzt bin ich auf alles ein zweites und drittes Mal eingegangen. Du hast jetzt wieder die Möglichkeit, alles zu ignorieren, nur auf ein paar unbedeutende Randpunkte einzugehen und ansonsten ungeändert zu wiederholen, was du schon immer sagst. Obwohl es, wie gezeigt, an allen Ecken und Enden falsch ist. Und dann sind meine Nerven am Ende, und du musst für den Rest deines Lebens Crank sein.

Oder du liest diesmal genau, was ich schreibe, und versuchst, jeden Punkt zu verstehen. Es mögen Fehler drin sein, aber du kannst nicht so tun, als seien diese vielen Kritikpunkte irrelevant. Es reicht auch nicht, einen davon händewedelnd auszuräumen, du musst jeden einzelnen verstanden haben und mit vernünftiger Argumentation und ggf. Mathemaik ausräumen können. Wenn dir das bei nur einem nicht (für dich selbst) zufriedenstellend gelingt, dann musst du neu nachdenken. Hoffentlich klappt das.

Geändert von Ich (13.02.18 um 13:31 Uhr)
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  #62  
Alt 13.02.18, 11:46
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soon soon ist offline
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Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Jan R. hat in seinem Profil ganz offen angegeben: 'Beruf: Psychologe'

Das Experiment, das hier läuft, lautet ungefähr so: "Wie lange kann ich konkreten Fragen mit unkonkreten Antworten ausweichen?"

Das ist einerseits ganz lustig anzuschauen, andererseits aber inakzeptabel, da wir Ich's Ressourcen an anderer Stelle brauchen.
__________________
... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (13.02.18 um 11:48 Uhr)
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  #63  
Alt 13.02.18, 12:04
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Das Relativitätsprinzip sagt voraus, dass Licht so gemessen wird, als ob es automatisch in Bezug zu jedem lokalen KS die Galileo-Transformation ausführen würde. Die KdL sagt dagegen, dass es sich nur in einem KS mit c bewegt und in allen anderen NICHT.
Sollte da keine Einsicht eintreten, sollten wir für Jan R. ausreichend Bedenkzeit verordnen.
__________________
Freundliche Grüße, B.
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  #64  
Alt 13.02.18, 21:42
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Mama mia, Jan!

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Bei Newton kam die Lichtgeschwindigkeit nicht mal ansatzweise vor, weil es zu Newtons Zeiten noch keine Elektrodynamik gab.
Ganz genau. Und trotzdem hat er (der Schlingel) das Relativitätsprinzip munter genutzt. Nur - es reicht nicht um eine Theorie aufzustellen. Weder die Newton'sche noch die SRT. Genau das meint A.E. hier:

Zitat:
Zitat von A.E.
Es ist allgemein bekannt, daß auf das Relativitätsprinzip allein eine Theorie der Transformationsgesetze von Raum und Zeit nicht gegründet werden kann.
Newton postuliert nun den Raum für sich und Zeit für sich (= Galilei-Raumzeit), nicht kopflos freilich, um mit diesen beiden Eckpfeilern die Galileitransformationen herzuleiten. Die Naturgesetze der klassischen, nichtrelativistischen Mechanik haben in allen IS-en die selbe Form dank des Umstandes, dass sie invariant gegenüber Galileitransformationen sind. Die Elektrodynamik erwies sich allerdings als nicht Galilei-invariant. Deswegen ist man überhaupt auf die Suche nach dem Lichtäther gegangen.

A.E. verzichtet auf die vordefinierte Raumzeit, damit selbstverständlich auch auf die Galileitransformationen, und verlangt nun von der zu entwickelnden Theorie, dass diese außer dem Relativitätsprinzip speziell den Gesetzen der Elektrodynamik genügt. Hier:

Zitat:
Zitat von A.E.
S und S' seien gleichwertige Bezugssysteme, d. h. diese Systeme mögen gleichlange Einheitsmaßstäbe und gleichlaufende Uhren besitzen, falls diese Gegenstande im Zustande relativer Ruhe miteinander ver- glichen werden. Es ist dann einleuchtend, daß jedes Naturgesetz, das in bezug auf S gilt, in genau gleicher Form auch in bezug auf S' gilt, falls S und S' relativ zueinander ruhen. Das Relativitäts- prinzip verlangt jene vollkommene Übereinstimmung auch fur den Fall, daß S' relativ zu S in gleichförmiger Translationsbewegung begriffen ist. Im speziellen muß sich also für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in bezug auf beide Bezugssysteme dieselbe Zahl ergeben.
Grün - Relativitätsprinzip.
Rot - Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

Es sind zwei separate Bedingungen hier anwesend, nicht bloß eine.

Solange dir das nicht klar ist, macht es überhaupt keinen Sinn weiter zu reden.
__________________
Gruß, Johann
------------------------------------------------------------
Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
------------------------------------------------------------

E0 = mc²

Geändert von JoAx (13.02.18 um 23:15 Uhr)
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  #65  
Alt 16.02.18, 00:04
Jan R. Jan R. ist offline
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Hallo allerseits,
ich tüftele an einer konstruktiven und nach vorn gerichteten Antwort. Ich komme aber erst im Laufe des Wochenendes dazu, diese zu formulieren.

Viele Grüße
Jan
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  #66  
Alt 18.02.18, 10:03
Slash Slash ist offline
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Standard AW: Wasserstandsmeldung

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
ich tüftele an einer konstruktiven und nach vorn gerichteten Antwort.
Inwiefern nach vorn gerichtet?
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  #67  
Alt 18.02.18, 16:54
Jan R. Jan R. ist offline
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Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Hallo allerseits,

Zwei kurze Vorbemerkungen:

1. Hallo Soon, ich bin zwar tatsächlich Psychologe, aber ich kann Dir versichern, dass ich hier keine Psycho-Spiele spiele. Ich versuche, eine interessante und herausfordernde Kommunikation mit "Ich" fortzusetzen, die vor 10 Jahren begonnen hat.

2. Hallo JoAx, Du schreibst:
Zitat:
Zitat:
Zitat von A.E.
S und S' seien gleichwertige Bezugssysteme, d. h. diese Systeme mögen gleichlange Einheitsmaßstäbe und gleichlaufende Uhren besitzen, falls diese Gegenstande im Zustande relativer Ruhe miteinander ver- glichen werden. Es ist dann einleuchtend, daß jedes Naturgesetz, das in bezug auf S gilt, in genau gleicher Form auch in bezug auf S' gilt, falls S und S' relativ zueinander ruhen. Das Relativitätsprinzip verlangt jene vollkommene Übereinstimmung auch fur den Fall, daß S' relativ zu S in gleichförmiger Translationsbewegung begriffen ist. Im speziellen muss sich also für die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum in bezug auf beide Bezugssysteme dieselbe Zahl ergeben.
Grün - Relativitätsprinzip.
Rot - Invarianz der Lichtgeschwindigkeit.

Es sind zwei separate Bedingungen hier anwesend, nicht bloß eine.
Leider kann ich Dein Argument nicht nachvollziehen. Wo erkennst Du in dieser Aussage die Begründung für eine zweite separate Bedingung? Da steht klipp und klar: Aus dem Einsteinschen Relativitätsprinzip folgert Einstein unmittelbar diejenige Aussage, die Du bislang unter der Bezeichnung "KdL" für eine zweite separate Bedingung gehalten hast. Punkt.
Die Frage, die ich an Dich (wie auch an "Ich") hätte: welchen Sinn soll es haben, ein zweites Postulat aufzustellen, in dem noch mal explizit drinsteht, was sich aus dem ersten unmittelbar ergibt? Welchen Mehrwert soll das haben? Die SRT ist stets stolz darauf, dass sie besonders sparsame Grundannahmen macht, nämlich nur zwei. Wenn diese beiden praktisch identisch sind, dann könnte sie doch eine der beiden bedenkenlos einsparen. Also, das verstehe ich nicht.

3. Hallo Ich,
erst mal vielen Dank für Deine ausführliche Kommentierung meines letzten Beitrags. Und Du beklagst zu Recht, dass der zum Teil auf Dein Beispiel gar nicht zutrifft, weil es da nur einen Lichtstrahl gibt. Das stimmt. Ich habe beim erneuten Lesen meines Beitrags gemerkt, dass ich in ein allgemeines Beispiel abgerutscht bin, in dem es separate Lichtstrahlen in jedem KS gibt. Sorry.

Jetzt aber wirklich zu Deinem Beispiel. Ich hatte mir schon viele Gedanken darüber gemacht. Wobei mein Verständnis war, dass Du hier mit der Beschränkung auf einen Lichtstrahl in Bezug zu zwei KS eine eigenständige Variante zur Herleitung der SRT vertrittst. Heute morgen habe ich noch mal Einstein 1917 gelesen und konnte feststellen, dass er in seiner "gemeinverständlichen" Darstellung bereits genau dieses Beispiel verwendet.
Im Wesentlichen steht das in § 7 ("Die scheinbare Unvereinbarkeit des Ausbreitungsgesetzes des Lichtes mit dem Relativitätsprinzip."):

http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/463 ff.

Also spare ich mir meine eigenen Überlegungen. Wir können anhand dieses Textes von Einstein direkt vergleichen, ob Du die beiden Postulate der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" und des "Relativitätsprinzips" so verwendest wie Einstein selbst - oder nicht.

::::::::::::::::::::::::::: Postulate bei Ich ::::::::::::::::::::::::::::::::

Wenn wir uns Dein Beispiel angucken, können wir feststellen, dass Du nur Bezug auf das Postulat der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit" (in Deiner Formulierung) nimmst:

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Galileotrafo erfüllt also nicht die Anforderung, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Koordinatensystemen gleich ist.
Das Relativitätsprinzip kommt in Deiner Ableitung nicht vor. Dafür machst Du aber einige "selbstverständliche" Annahmen über die Ausbreitung des einen Lichtstrahls. Das sind Deine impliziten Zusatzannahmen:

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wir stellen uns einen Zug vor, dessen Enden zu einem bestimmten Zeitpunkt mit den Enden des Bahnsteigs zusammenfallen. Zu genau diesem Zeitpunkt schlagen die besagten Blitze ein.
Etwas später treffen die Signale gleichzeitig in der Bahnsteigmitte ein. Der Punkt ist, dass sich dort zu diesem Zeitpunkt nicht mehr die Mitte des Zuges befindet, weil der ein Stück weitergefahren ist.(...) Isso. Das ist noch keine Relativitätstheorie, sondern einfach eine Tatsache.
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
...weil es keine solche "galileo-konforme" Erklärung gibt: In meinem Beispiel gibt es nur eine einzige "Lichtstrahl-Entität". Ihre Geschwindigkeit relativ zu sich selbst kann sich gar nicht um einen Betrag v unterscheiden, das ist Blödsinn.
Da hast Du recht. Ein Lichtstrahl ist ein physikalisches Objekt mit endlicher Geschwindigkeit. Wobei Geschwindigkeit immer etwas ist, was relativ zu einem Bezugssystem zu messen ist. Es ist schwer vorstellbar, dass sich ein Lichtstrahl in zwei Teile aufteilt und mit den beiden Teilen jeweils die Geschwindigkeit derjenigen Mess-Apparatur einnimmt, von der die entsprechenden Photonen gemessen werden.

Soweit Deine theoretischen Annahmen zur Herleitung der LT.

:::::::::::::::::::::: Einsteins Verwendung der Postulate :::::::::::::::::

Jetzt also zum Vergleich Einstein, 1917, S. 11 ff. Sein Szenario ist das gleiche wie bei Dir.
http://einsteinpapers.press.princeton.edu/vol6-doc/464
Was sind Einsteins theoretische Überlegungen? Er erläutert die Schwierigkeiten, die das
Zitat:
einfache Gesetz von der konstanten Lichtgeschwindigkeit c (im Vakuum)
bereitet. Die Schwierigkeit kommt daher:

Zitat:
Natürlich müssen wir den Vorgang der Lichtausbreitung wie jeden anderen auf einen starren Bezugskörper (Koordinatensystem) beziehen. Als solchen wählen wir wieder unseren Bahndamm.
Einstein nimmt also als gesetzt an, dass Licht sich im KS Bahnsteig mit c bewegt. Dann führt er den mit v bewegten Zug ein und fragt:

Zitat:
Wir fragen nach der Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Licht- strahles relativ zum Wagen.
Mit Rückgriff auf eine vorher erläuterte Galileo-Berechnung schließt Einstein:

Zitat:
w ist die gesuchte Geschwindigkeit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt:
w = c - v.
Die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtstrahles relativ zum Wagen ergibt sich also als kleiner als c.
:::::::::::::::::::::::::::::::: Zwischenstand :::::::::::::::::::::::::::
So, soweit erst mal. Jetzt zum Vergleich von dem, was Einstein bis hierher schreibt, zu Deiner Darstellung. Ich deute es so:
Deine impliziten Annahmen über das Verhalten eines einzelnen Lichtstrahls in Bezug zu zwei zueinander bewegten KS ("Zug bewegt sich eben weiter - isso. Licht kann ja schlecht zwei Geschwindigkeiten annehmen!") werden von Einstein explizit als Teil seiner Theorie formuliert. Und zwar unter dem Begriff "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit". Es ist diese KdL, die Einstein erlaubt, Annahmen darüber zu machen, welche Geschwindigkeit das Licht im bewegten KS einnimmt. So, wie ich es geschrieben hatte:

Zitat:
"Wenn Licht sich in einem KS mit c bewegt, dann folgt daraus, dass es sich in allen anderen NICHT mit c bewegt."
Dem hattest Du widersprochen und etwas weiter unten behauptet:
Zitat:
Nein, eine solche Geschwindigkeitsdifferenz in K' kommt im ganzen Papier nicht vor. Erinnerst du dich nicht mehr, du hattest das falsch gelesen?
Nun, das obige Zitat scheint mir aber zu belegen, dass ich RICHTIG gelesen habe. Oder, wie siehst Du das?

Jetzt zu der Frage, mit was dieser Befund (im einen KS c, im anderen c-v) laut Einstein in Widerspruch steht:

:::::::::::::::::::::::: Einsteins Postulate - Fortsetzung ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Zitat:
Dies Ergebnis verstößt aber gegen das im § 5 dargelegte Relativitätsprinzip.Das Gesetz der Lichtausbreitung im Vakuum müßte nämlich nach dem Relativitätsprinzip wie jedes andere allgemeine Naturgesetz für den Eisenbahnwagen als Bezugskörper gleich lauten wie für das Geleise als Bezugskörper. Das erscheint aber nach unserer Betrachtung unmöglich. Wenn sich jeder Lichtstrahl in bezug auf den Damm mit der Geschwindigkeit c fortpflanzt, so scheint eben deshalb das Licht- ausbreitungsgesetz in bezug auf den Wagen ein anderes sein zu müssen - im Widerspruch mit dem Relativitätsprinzip.

::::::::::::::::::::: Schlussfolgerungen :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

Im Vergleich mit Deiner Herleitung zeigt sich, dass Einstein hier das Relativitätsprinzip in Stellung bringt, während Du auf die "moderne Fassung der KdL" zurückgreifst. Das steht aber im Widerspruch zu dem, was Einstein hier schreibt. Die genauen Ausführungen könnt ihr ja alle selber weiterlesen. Im Wesentlichen sagt Einstein hier:

1. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Wenn Licht sich in Bezug zu einem KS mit c bewegt, dann bewegt es sich in einem zweiten, mit v bewegten KS mit c-v.

2. Relativitätsprinzip: Licht muss aber in beiden KS den selben Wert haben.


Beide Aussagen sind laut Einstein unzweifelhaft richtig. Also muss irgendeine dritte entsprechend modifiziert werden. Das ist die Galileo-Transformation. FÜr diese Modifikation müssen KdL und Relativitätsprinzip kombiniert werden. Und wenn wir dann die Lorentz-Transformation haben, DANN bewegt sich das Licht in jedem KS mit c. Das ist die letztliche Schlussfolgerung. Aber nicht die Prämisse vor der Lorentz-Transformation.

Gut, soweit erst mal. Ich hoffe, ich habe meine Position unter direkten Bezug auf Einstein klarer gemacht. Und wenn ich mich geirrt habe, besteht ja die Möglichkeit, es anhand des Einstein-Textes aufzuzeigen.

Herzliche Grüße allerseits
Jan
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  #68  
Alt 18.02.18, 20:05
Ich Ich ist offline
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Beiträge: 1.477
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zuerst mal: Ich schreibe mir hier die Finger wund, um sicherzugehen, dass du die Fehler in deiner Argumentation nicht mehr verdrängen kannst, und um eindeutig nachzuweisen, dass Einstein das Gegenteil von dem behauptet, was du ihm in den Mund legst. In deiner Antwort ignoriierst du das alles (wenn ich richtig gezählt habe, zum fünften Mal!) und schwenkst auf etwas ganz anderes um. Das ist eine typische Cranktaktik. Dieser Thread wäre hiermit einfach beendet und dein Account temporär gesperrt.
Es ist alleine der Umstand, dass ich dich von früher kenne, der mich annehmen lässt, dass du weder nur trollen willst noch komplett zum Crank geworden bist. Ich habe die Hoffnung, dass du dich nur in etwas verrannt hast und du wegen einiger Schwächen im Leseverständnis da nicht mehr alleine rausfindest.
Ich gehe also noch einmal auf dich ein, in Kauf nehmend, dass man mich für einen naiven Trottel hält. Mir ist nicht ganz wohl dabei, weil ich damit auch die Forenregeln ziemlich dehne.
Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Und wenn ich mich geirrt habe, besteht ja die Möglichkeit, es anhand des Einstein-Textes aufzuzeigen.
Du solltest den Text einfach lesen, und nicht aus dem Kontext zitieren.
Wir haben in §6: "Das Additionstheorem der Geschwindigkeiten gemäß der klassischen Mechanik." - nämlich W=v+w, das Gesetz, das er dann in §7 verwendet und das du von dort zitierst. Hier steht aber auch sofort: "Später werden wir sehen, daß diese Überlegung, welche das Additionstheorem der Geschwindigkeiten gemäß der klassischen Mechanik ausdrückt, nicht aufrecht erhalten werden kann, daß also das soeben hingeschriebene Gesetz in Wahrheit nicht zutrifft. Einstweilen aber werden wir auf dessen Richtigkeit bauen." Mir ist nicht klar, wie man das überlesen oder nicht verstehen kann, aber ich will dir mal zugestehen, dass dir das passiert ist.
Wir haben in §7 "Die scheinbare Unvereinbarkeit des Ausbreitungsgesetzes des Lichtes mit dem Relativitätsprinzip.", aus dem du zitierst, auch einen Kontext zu deinem Zitat:
"Statt dessen Geschwindigkeit W gegen den Bahndamm tritt hier die Lichtgeschwindigkeit gegen diesen; w ist die gesuchte Geschwindigkeit des Lichtes gegen den Wagen, für welche also gilt: w = c - v. Die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtstrahles relativ zum Wagen ergibt sich also als kleiner als c. Dies Ergebnis verstößt aber gegen das im § 5 dargelegte Relativitätsprinzip."
Auch hier gilt wieder, dass mir vollkommen schleierhaft ist, wie man das ohne bösen Willen so missverstehen kann. Einstein breitet hier einfach lang und breit das aus, was ich die ganze Zeit sage: Die Galileotrafo lässt die Lichtgeschwindigkeit in verschiedenen Bezugssystemen nicht unverändert und ist deswegen falsch. Der Widerspruch zwischen Relativitätsprinzip und Konstanz der LG nur ein scheinbarer, der sich auflöst, wenn man statt der Galileotrafo die richtige Trafo herleitet und verwendet.
Zitat:
Es ist diese KdL, die Einstein erlaubt, Annahmen darüber zu machen, welche Geschwindigkeit das Licht im bewegten KS einnimmt. So, wie ich es geschrieben hatte:

Zitat:
Zitat von Jan R.
"Wenn Licht sich in einem KS mit c bewegt, dann folgt daraus, dass es sich in allen anderen NICHT mit c bewegt."
Dem hattest Du widersprochen und etwas weiter unten behauptet:
Zitat:
Zitat:
Zitat von Ich
Nein, eine solche Geschwindigkeitsdifferenz in K' kommt im ganzen Papier nicht vor. Erinnerst du dich nicht mehr, du hattest das falsch gelesen?
Nun, das obige Zitat scheint mir aber zu belegen, dass ich RICHTIG gelesen habe. Oder, wie siehst Du das?
Erstens: Du verstehst jetzt hoffentlich, dass Einstein hier keine "Annahmen über die Geschwindigkeit des Lichts im bewegten KS" macht, sondern nur zeigt dass die Galileotrafo zu einem falschen Resultat führt, nämlich eben der Veränderlichkeit der LG.
Zweitens: Nein, du hast nicht richtig gelesen. Zum einen, weil ich von 1905er Papier sprach, in dem er diesen (für Fachleute absolut offensichtlichen) Widerspruch nicht so ausführlich darlegt. Zum zweiten, weil auch in dieser anderen Quelle, auf die du jetzt geschwenkt bist, ganz eindeutig steht, dass eine solche Annahme über die LG im bewegten System definitiv und offensichtlich falsch ist und verworfen werden muss.
Zitat:
1. Konstanz der Lichtgeschwindigkeit: Wenn Licht sich in Bezug zu einem KS mit c bewegt, dann bewegt es sich in einem zweiten, mit v bewegten KS mit c-v.

2. Relativitätsprinzip: Licht muss aber in beiden KS den selben Wert haben.

Beide Aussagen sind laut Einstein unzweifelhaft richtig.
So, jetzt gibt es wirklich keine Ausrede mehr für dich. Wenn du das immer noch nicht verstanden haben willst, dann muss das Böswilligkeit sein oder Neuverdrahtung im Crankmodus. Ich hoffe wider allen Augenschein sehr, dass das nicht der Fall ist.

Geändert von Ich (18.02.18 um 20:13 Uhr)
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  #69  
Alt 18.02.18, 20:47
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 4.169
Reden AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Zitat:
Zitat von Jan R. Beitrag anzeigen
Leider kann ich Dein Argument nicht nachvollziehen. Wo erkennst Du in dieser Aussage die Begründung für eine zweite separate Bedingung?
Ich warte jetzt ab, wie du auf Ich's Erläuterungen reagierst. Sollte sich ein positiver Trend abzeichnen und dich "meine Begründung" tatsächlich interessieren, kannst du das gerne noch mal fragen.

Ansonsten bin ich eher verwirrt, dass jemand, für den die deutsche Sprache (offenbar) Muttersprache ist, da meine Hilfe braucht. Ich könnte das glatt für ein Kompliment halten, wenn nicht der Verdacht da wäre, dass trollige Böswilligkeit dahinter stehen würde.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #70  
Alt 19.02.18, 00:43
Lubbert Lubbert ist offline
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Beiträge: 33
Standard AW: Die korrekte Formulierung und Herleitung der "Konstanz der Lichtgeschwindigkeit"

Ich kann Jans Argumentation an der Stelle verstehen: Das vorangestellte "Im Speziellen" in dem von Dir rot gefärbten Satz sagt doch gerade, dass es sich nicht um etwas Neues/Zusätzliches handelt, sondern um einen Spezialfall des zuvor ausgesprochenen (von Dir grün gefärbten) Prinzips.

Trotzdem benötigt man natürlich eine weitere Zutat neben dem Relativitätsprinzip. Denn in der Mechanik (auf die sich das Galileische Relativitätsprinzip bezieht) gab es vorher kein Naturgesetz, das eine Geschwindigkeit von was auch immer festgelegt hätte. Man kann es auch so ausdrücken, dass Einstein das Galileische Relativitätsprinzip von der Mechanik auf Mechanik+Elektrodynamik ausgedehnt hat.

Just my 2 ¢...

LB
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