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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #261  
Alt 18.12.07, 16:23
Benutzerbild von Matthias Kallenberger
Matthias Kallenberger Matthias Kallenberger ist offline
Aufsteiger
 
Registriert seit: 26.11.2007
Beitr?ge: 87
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Ursache und Wirkung -

Gruß, Matse
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  #262  
Alt 28.02.08, 16:32
willi willi ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.02.2008
Beitr?ge: 4
Standard AW: Hallo Henri!

Hallo Hamilton

Du hast am 21.11. geschrieben:
Die Masse ändert sich nach RT nicht wirklich. Das wird nur manchmal so gesagt…


Wenn meine beiden Männchen auf der Zugtoilette zusammenprallen, zeigt die Waage dann vielleicht nicht etwa 300 Gramm Zusatzmasse an? Oder hab ich da irgendwas missverstanden?

siehe
http://windhauch.gmxhome.de/sonstiges/stoss

Dasselbe Gedankenexperiment hat übrigens auch mal Max Born verwendet in seinem Buch über die RT
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  #263  
Alt 29.02.08, 21:10
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von willi Beitrag anzeigen
Hallo Hamilton

Du hast am 21.11. geschrieben:
Die Masse ändert sich nach RT nicht wirklich. Das wird nur manchmal so gesagt…


Wenn meine beiden Männchen auf der Zugtoilette zusammenprallen, zeigt die Waage dann vielleicht nicht etwa 300 Gramm Zusatzmasse an? Oder hab ich da irgendwas missverstanden?

siehe
http://windhauch.gmxhome.de/sonstiges/stoss

Dasselbe Gedankenexperiment hat übrigens auch mal Max Born verwendet in seinem Buch über die RT
Hi Willi,

man hat sich entschlossen, das Wort "Masse" für die Ruhemasse zu reservieren, was durchaus Sinn macht.
Ich hatte hier dazu schon mal was geschrieben und einen Link dazu gebracht:
http://www.quanten.de/forum/showthre...14997#poststop

Gruss, Uli
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  #264  
Alt 01.03.08, 05:56
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 4.998
Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von willi Beitrag anzeigen
Hallo Hamilton

Du hast am 21.11. geschrieben:
Die Masse ändert sich nach RT nicht wirklich. Das wird nur manchmal so gesagt…
Wenn Hamilton das so gesagt hat, dann hat er damit vollkommen Recht.

Die Masse ändert sich tatsächlich nicht, wenn man unter der Masse die Ruhemasse versteht.

Es ist die träge Masse, die sich verändert. Und sonst nichts.

Das sollte doch allmählich klar sein, oder?
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  #265  
Alt 01.03.08, 12:09
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wenn Hamilton das so gesagt hat, dann hat er damit vollkommen Recht.

Die Masse ändert sich tatsächlich nicht, wenn man unter der Masse die Ruhemasse versteht.

Es ist die träge Masse, die sich verändert. Und sonst nichts.

...
Aber nicht nur das: befindet man sich nicht im Ruhesystem der Masse, dann ist in der Speziellen Relativität die träge Masse keine skalare Zahl mehr. Beschleunigung in der Richtung der bereits vorhandenen Bewegung ist aufwändiger als senkrecht dazu. Man sprach deshalb früher manchmal von transversaler und von longitudinaler Masse und für beliebig gerichtete Beschleunigungen Mischungen davon. Beide wachsen mit der Geschwindigkeit, aber unterschiedlich schnell: die longitudinale (d.h. in Bewegungsrichtung) schneller als die transversale.





Das hat nicht mehr viel zu tun mit unserer intuitiven Vorstellung von Masse.
Früher meinte man meist die "transversale" Masse, wenn man von "relativistischer Masse" sprach. Um diese Verwirrung zu vermeiden, ist der (recht) neue Konsens, mit "Masse" immer die Ruhemasse zu meinen.

Gruss, Uli
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  #266  
Alt 01.03.08, 18:32
willi willi ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 23.02.2008
Beitr?ge: 4
Standard AW: Hallo Henri!

Aber hat sich denn nicht nach dem Zusammenprall so eine Art von Ruhemasse gebildet, welche sowohl träge, als auch schwer ist? Legte man beide Männchen auf die Waage, dann wären sie doch schwerer, als wie wenn kein Zusammenprall stattgefunden hätte, oder liegt hier ein Denkfehler meinerseits vor?
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  #267  
Alt 01.03.08, 21:38
criptically criptically ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 27.01.2008
Beitr?ge: 639
Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Beide wachsen mit der Geschwindigkeit, aber unterschiedlich schnell: die longitudinale (d.h. in Bewegungsrichtung) schneller als die transversale.





Das hat nicht mehr viel zu tun mit unserer intuitiven Vorstellung von Masse.
Wie hat man das festgestellt? Durch welche Methode wurden die Massen und die Kräfte, die auf Massen wirken, bestimmt?

mfg
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  #268  
Alt 01.03.08, 22:14
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Wie hat man das festgestellt? Durch welche Methode wurden die Massen und die Kräfte, die auf Massen wirken, bestimmt?

mfg
Dieser experimentelle Befund war schon vor Einstein bekannt gewesen. Lorentz hatte bereits die Begriffe "transversale" und "longitudinale" Masse geprägt. Einstein konnte zeigen, dass diese Eigenschaft aus der Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit abgeleitet werden kann.

Siehe z.B. Kaufmann-Experimente mit Elektronen, 1901:
The Kaufmann Experiments

Ist natürlich in neueren Experimenten unzählige Male bestätigt worden - ein Effekt, der in Experimenten, in denen Elektronen stark beschleunigt werden, nicht vernachlässigt werden darf. Ein wenig "googeln" wird dir schnell die gewünschten Beobachtungen liefern, falls es denn wirklich interessieren sollte.
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  #269  
Alt 01.03.08, 22:21
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beitr?ge: 1.804
Standard AW: Hallo Henri!

Zitat:
Zitat von willi Beitrag anzeigen
Aber hat sich denn nicht nach dem Zusammenprall so eine Art von Ruhemasse gebildet, welche sowohl träge, als auch schwer ist? Legte man beide Männchen auf die Waage, dann wären sie doch schwerer, als wie wenn kein Zusammenprall stattgefunden hätte, oder liegt hier ein Denkfehler meinerseits vor?
Hmm, an der Aquivalenz von Energie und Masse gibt es natürlich nichts zu rütteln. Man kann wegen Energieerhaltung davon ausgehen, dass die kinetischen Energien deiner Männchen nach dem Zusammenprall in eine andere Art Energie umgewandelt worden ist (Wärme) und diese wiegt im Prinzip natürlich etwas (falls sie nicht per Abstrahlung an die Umgebung abgegeben wurde). M.E. bringen sie nach dem Zusammenprall tatsächlich (zumindest im Prinzip) mehr auf die Waage als die Summe jedes einzelnen in Ruhe.

Nachtrag:
durch die Konvention, nur noch Ruhemasse als Masse zu bezeichnen, hat sich ja an der Physik der Relativitätstheorie (deren Formalismen und Vorhersagen für Experimente) gar nichts geändert. Max Born hat sicher - nach wie vor - recht.

Ge?ndert von Uli (02.03.08 um 12:26 Uhr)
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  #270  
Alt 12.04.08, 22:39
PET7 PET7 ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 09.04.2008
Beitr?ge: 25
Standard AW: die Relativitätstheorie widerspricht dem Relativitätsprinzip

Es gibt Widersprüche in der RT. Man muss sich dann nicht wundern, wenn manche diese Theorie anzweifeln. Als Beispiel folgender Widerspruch:

1. Die Lichtgeschwindigkeit ist von Einstein als überall gleiche, unveränderliche Naturkonstante postuliert.
2. Daraus folgt, dass die LG bei einem fernen Stern und auf der Erde dieselbe sein muss.
3. Bei konstanter LG und einer festen Frequenz ergibt sich beim emittierenden Stern eine feste Wellenlänge des Lichtes.
4. Wenn sich ein Stern von der Erde entfernt, so ist das Licht zwar länger unterwegs, aber das ändert nicht die Schwingfrequenz. Egal, wie lange das Licht unterwegs ist, mit der Schwingfrequenz hat das nichts zu tun.
5. Wenn bei derselben LG dieselbe Schwingfrequenz vorhanden ist, dann muss auf der Erde dieselbe Wellenlänge des Lichts vorhanden sein wie beim emittierenden Stern.
6. Es kann folglich keine spektrale Rotverschiebung bei sich entfernenden Sternen geben.

Es gibt sie aber doch. Was ist falsch ?
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