Gravitationsfeld vs. Raumzeit

[Timm]

Hallo Marco Polo,

ich hänge das jetzt linear an, hoffentlich findest Du es. Ich habe mit den Neben threads zunehmend Mühe in dieser Tiefe. Danke für Dein "Kümmern", ich dachte schon, meine Frage wäre verloren gegangen.

Zitat von Marco Polo

im Minkowski-Diagramm ist bei lichtartigen Weltlinien das Raumzeitintervall zweier Ereignisse, die auf dieser Weltlinie liegen gleich Null und damit auch die vertrichene Eigenzeit.

Diese Ereignisse können das Reflektieren von Lichtstrahlen an einem Spiegel bedeuten.

Wir betrachten dabei das Raumzeitintervall zwischen 2 Ereignissen.

Betrachten wir dabei aber die Reise eines Photons? Eigentlich nicht, denn Photonen können gar nicht reisen. Sie werden nun mal nicht bei A emittiert und bei B absorbiert und während der gesamten Strecke A-B war dieses eine Photon unterwegs.

Wie ich im folgenden Beitrag erwähnt hatte, kann man einem Photon keine Uhr mitschicken und kann sich auch nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben, da ein Photon gar kein Ruhesystem hat.

Betrachten wir dabei aber die Reise eines Photons? Eigentlich nicht, denn Photonen können gar nicht reisen. Sie werden nun mal nicht bei A emittiert und bei B absorbiert und während der gesamten Strecke A-B war dieses eine Photon unterwegs.

Nur um sicher zu gehen. Deine Aussage bezieht sich auf die nicht existierende Eigenzeit des Photons. Denn aus der Sicht des Beobachters reist das Photon durchaus von A nach B.

@Joachim

Ich finde nicht, dass man sagen kann, für das Photon stehe die Zeit still. Der Wesentliche Punkt hierzu wurde von Dagobert gesagt: Man kann einem Photon keine Uhr mitschicken.

Daß man keine Uhr mitschicken kann, verstehe ich. Was genau bedeutet aber die Aussage, die Zeit stehe für das Photon nicht still? Wir sprechen hier weder von seiner Eigenzeit, noch von einem Koordinatensystem, das mit c mitreist. Also sprechen wir aus der Sicht eines Beobachters. Aber mit welcher Begründung kann der sagen, für das Photon vergeht Zeit, es altert. Kosmologische- und Doppler-Effekte außen vor, ändert sich die Frequenz des Photons nicht. Was sonst kann altern.

Ich hoffe, wenn auch etwas umständlich, deutlich gemacht zu haben, wo mein Verständnisproblem liegt.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

Hi SCR,

Laut RT ist es doch egal was sich bewegt - Oder etwa nicht?

Nun ich als Impulsialist mache es mir da leicht.

Sicher ist es mathematisch egal was sich bewegt.

Aber gauso gut kann man behaupten, nach dem Pythagoras ist es egal – ob die Strecke negativ oder positiv ist. Bzw. Ob die Energie negativ oder positiv ist. siehe E^2=m^4 c^4.......

Also mathematisch ist es egal.Physikalisch

Physikalisch hat nur das Photon aus einer Wechselwirkung Impuls „erhalten“ – nicht die Erde.

Ich kann auch nicht sagen, die Sonne und die Erde bewegen sich in x-Richtung mit c und das Photon bleibt stehen, da Massen nie c erreichen. Und selbst wenn man es so sagen möchte, dann bewegen sich Sonne und Erde nicht in alle Richtungen mit c! Das ist reine Mathematik und keine Physik!

Also ICH entscheide mich für: Es gibt keine negative Energie, kein neg. Impuls, KEIN STHENDES PHOTON…..

Aber wenn du mit neg. Energie rechen kannst, dann kannst du imho auch annehmen – das Photon steht

Aus Sicht des Photons macht es nur Patsch. Ein Patsch bei der Emission, ein Patsch bei der Absorption, die aus Sicht des Photons in (nahezu?) einem Patsch zeitgleich zusammentreffen.

Ich denke es macht nie Patsch. Es macht – ähm: Schnittt oder so. oder zimm?

Ich meine ich gehe davon aus, dass das Photon sich schon mit c um den Schwerpunkt bewegt und dann die „Schnur“ abgeschnitten wird.“ (Bildlich gesprochen) Schnittt „ Das rückfallende El.mag-Feld macht dann noch „zimm“ oder so

Egal: Ich denke nicht das es einen Impuls erfährt: Es wird einfach LOSGELASSEN.

Die Eigenzeit während der Reise eines Photons ist immer 0 - Egal woher, egal wohin.

Zeit ist Bewegung - erst wenn das Photon sich nicht mehr bewegt – dann belibt für das Photon die Zeit stehen.

Gruß
EVB

[SCR]

Hallo EVB,
näherst Du Dich langsam c
- vergeht die Zeit auf Grund der ZD immer langsamer (-> 0)
- wird der Raum in Bewegungsrichtung auf Grund der LK immer kürzer (-> 0)

Das Photon dürfte aus seiner Sicht nicht nur nie existiert haben (s.o.) - Für das Photon wäre weder Zeit vergangen (ZD) noch hätte es sich auch nur ein klitzekleines-bißchen bewegt (LK).

Hätte das Photon doch nur ein Ruhesystem ...

Könnte der Beobachter denn nicht auch ein Photon sein? Dann hätten wir doch ein Ruhesystem (?). Nur: Was würden die zwei dann messen? Haben ja schließlich beide wieder einmal keine Uhren mit.

Höchstens am EH eines SL ... da könnte es evtl. gehen - Hmm.
Nein, doch nicht: der Beobachter "flutscht" rein. Oder?

[Marco Polo]

Zitat von Timm

Nur um sicher zu gehen. Deine Aussage bezieht sich auf die nicht existierende Eigenzeit des Photons. Denn aus der Sicht des Beobachters reist das Photon durchaus von A nach B.

Hallo Timm,

egal aus welcher Sicht. Ein Photon reist nicht von A nach B. Die EM-Welle reist von A nach B. Die EM-Welle sollte man sich nicht als Photonenstrom vorstellen.

Daß man keine Uhr mitschicken kann, verstehe ich. Was genau bedeutet aber die Aussage, die Zeit stehe für das Photon nicht still? Wir sprechen hier weder von seiner Eigenzeit, noch von einem Koordinatensystem, das mit c mitreist. Also sprechen wir aus der Sicht eines Beobachters. Aber mit welcher Begründung kann der sagen, für das Photon vergeht Zeit, es altert. Kosmologische- und Doppler-Effekte außen vor, ändert sich die Frequenz des Photons nicht. Was sonst kann altern.

Ich würde eher sagen ein Photon ist zeitlos, da sich keine Zeitachse in einem lichtschnellen Koordinatensystem definieren lässt. Das ist nicht das Gleiche wie: Die Zeit für ein Photon steht still.

Um nämlich zu überprüfen, ob die Zeit wirklich stillsteht, müsste man die Zeit messen und das ginge nur im nicht vorhandenen Ruhesystem des Photons.

Gruss, Marco Polo

[SCR]

Hallo EVB,

Zitat von Eyk van Bommel

Also ICH entscheide mich für: [...] KEIN STEHENDES PHOTON…..

Also gut: Du hast mich überzeugt.

Frage:
Das Photon kennt keine Zeit.
Zeit und Raum sind aber untrennbar miteinander verbunden.
Kennt das Photon denn dann überhaupt einen Raum?

[Uli]

Zitat von SCR

Hallo EVB,

Also gut: Du hast mich überzeugt.

Frage:
Das Photon kennt keine Zeit.
Zeit und Raum sind aber untrennbar miteinander verbunden.
Kennt das Photon denn dann überhaupt einen Raum?

Kennt das Photon schon den letzten Film von Steven Spielberg ?

Sorry - konnte ich mir nicht verkneifen.
Gruß,
Uli

[Timm]

Zitat von Marco Polo

Hallo Timm,

egal aus welcher Sicht. Ein Photon reist nicht von A nach B. Die EM-Welle reist von A nach B. Die EM-Welle sollte man sich nicht als Photonenstrom vorstellen.



Ich würde eher sagen ein Photon ist zeitlos, da sich keine Zeitachse in einem lichtschnellen Koordinatensystem definieren lässt. Das ist nicht das Gleiche wie: Die Zeit für ein Photon steht still.

Um nämlich zu überprüfen, ob die Zeit wirklich stillsteht, müsste man die Zeit messen und das ginge nur im nicht vorhandenen Ruhesystem des Photons.

Gruss, Marco Polo

Hallo Marco Polo,

wenn nicht Photonen, sondern EM-Wellen von A nach B reisen, vereinfacht sich alles, denn dann sind ja Vorstellungen und Diskussionen darüber, ob und wie für ein Photon die Zeit vergeht, obsolet.

Eigentlich begrüßenswert! Es gibt ja Wichtigeres.

Gruß, Timm

[Eyk van Bommel]

@ULI,
Ich bin mir sicher/ich weis, dass das Photon schon den letzten Film von Steven Spielberg kennt. Ich habe es nämlich neulich erst gesehen, wie es ihn an die Leinwand geworfen hat.

@SCR

Das Photon kennt keine Zeit.

Das wollte ich damit nicht ausdrücken. Ich wollte damit nur sagen, dass die Zeit immer nur dann still steht, wenn sich nichts mehr bewegt. Das Photon bewegt sich aber.

Der Astronaut im Raumschiff bei nahe c aber nicht mehr.

Ich würde einfach, die ART nicht auf das "innere" der Photonen/masselosen Teilchen beziehen. Masselose Teilchen sind halt, in ihrem Verhalten, was anderes wie Teilchen mit Masse.

Und dass das Photon den „Raum“ und die „ZEIT“ spürt, erkennt man an der Ablenkung im G-Feld.

Gruß
EVB

[SCR]

Zitat von Marco Polo

Ich würde eher sagen ein Photon ist zeitlos, da sich keine Zeitachse in einem lichtschnellen Koordinatensystem definieren lässt. Das ist nicht das Gleiche wie: Die Zeit für ein Photon steht still.

Ja.

Zitat von Eyk van Bommel

Und dass das Photon den „Raum“ und die „ZEIT“ spürt, erkennt man an der Ablenkung im G-Feld.

Hmm - Jaaaa ...

@Uli: Ja - Ich habe das von Eyk mit nach Hause genommen und ausgiebig befragt.

Meine Frage war aber ernsthaft gemeint:

RAUM UND ZEIT
VORTRAG, GEHALTEN AUF DER 80. NATUR-FORSCHER-VERSAMMLUNG ZU KÖLN
AM 21. SEPTEMBER 1908 VON HERMANN MINKOWSKI
Wenn die Zeit für das Photon nicht definert ist - ist dann der Raum für das Photon definert?
Oder anders: Die EM-Welle bewegt sich "ohne Zeit" durch den Raum, verhält sich also stets nur raumartig (?) - Wie kann man Raum und Zeit voneinander trennen?

Vielleicht stehe ich aber auch nur auf dem Schlauch.

[Uli]

Zitat von SCR

Ja.

Oder anders: Die EM-Welle bewegt sich "ohne Zeit" durch den Raum, verhält sich also stets nur raumartig (?) -

Vielleicht stehe ich aber auch nur auf dem Schlauch.

Wenn schon, dann muss es "lichtartig" heißen, denn die Weltlinie eines Photons verbindet immer nur Ereignisse mit lichtartigem Abstand miteinander (d.h. solche, die auf dem Lichtkegel liegen).

Ehrlich gesagt, mir kommt die Frage, was das Photon spürt und erlebt, ziemlich unphysikalisch vor: die Frage ist doch, was bewirkt das Photon für Messungen bzw. was bedeutet das Konzept des Photons in der Theorie.

Gruß,
Uli