Gravitationsfeld vs. Raumzeit

[SCR]

Hallo Uli,

Zitat von Uli

die Frage ist doch, was bewirkt das Photon für Messungen bzw. was bedeutet das Konzept des Photons in der Theorie.

Dass die Frage, wie etwas von A nach B gelangt, nicht von Belang sein soll, irritiert mich zwar etwas, ist aber o.k.

P.S.: In der verlinkten Rede wird der Begriff "lichtartig" nicht verwendet: Minkowski differenziert ausschließlich in zeitartige und raumartige Vektoren. Auf diesen Kontext bezog sich meine Frage -> ? Ich sehe die von Dir eingebrachte zusätzliche Differenzierung in lichtartig zwar als möglich, aber nicht zwingend erforderlich an (In meinen Augen: Zwei Ereignisse sind lichtartig = Zwei Ereignisse sind zeit- und raumartig). Is aber wie gesagt jetzt auch "wurscht".

[JGC]

Zitat von Eyk van Bommel

Ich kann auch nicht sagen, die Sonne und die Erde bewegen sich in x-Richtung mit c und das Photon bleibt stehen, da Massen nie c erreichen. Und selbst wenn man es so sagen möchte, dann bewegen sich Sonne und Erde nicht in alle Richtungen mit c! Das ist reine Mathematik und keine Physik!

Also ICH entscheide mich für: Es gibt keine negative Energie, kein neg. Impuls, KEIN STHENDES PHOTON…..

Aber wenn du mit neg. Energie rechen kannst, dann kannst du imho auch annehmen – das Photon steht



Ich denke es macht nie Patsch. Es macht – ähm: Schnittt oder so. oder zimm?

Ich meine ich gehe davon aus, dass das Photon sich schon mit c um den Schwerpunkt bewegt und dann die „Schnur“ abgeschnitten wird.“ (Bildlich gesprochen) Schnittt „ Das rückfallende El.mag-Feld macht dann noch „zimm“ oder so

Egal: Ich denke nicht das es einen Impuls erfährt: Es wird einfach LOSGELASSEN.


Zeit ist Bewegung - erst wenn das Photon sich nicht mehr bewegt – dann belibt für das Photon die Zeit stehen.

Gruß
EVB

Hallo Eyk


Ganz genau das stehende Photon...

Was wäre denn, wenn ein "stehendes" Photon in tatsächlich statt dessen als eine entsprechend große "stehende" Masse in Erscheinung tritt??

So ein "stehendes" Photon könnte man doch als eine ortsfeste, kinetische Rückkopplung im Vakuum bezeichnen, wodurch dieses entsprechende Volumen des jeweils angeregten Vakuums (seiner jeweilige Compton-Wellenlänge entsprechend) eine materielle Erscheinungsweise annimmt...(In diesem Augenblick entsteht sozusagen genau das "gesuchte" Ruhesystem, weil der kinetische Impuls vollständig in einen stationären Rotationsimpuls (Wicklung) umgewandelt wurde)

Heißt es nicht "alles ist Licht"??

So ein "Rückkoppel-Photon" könnte die Grundlage der elementaren Materiestruktur darstellen, aus der sich dann alle Anderen erscheinenden Teilchengrößen ableiten ließen, ganz je nach dem in welchen Teilbarkeitsverhältnissen sie zu ihrem jeweiligen Wirkvolumen stehen(Primzahlverhältniss der jeweiligen Elementarstruktur)..


JGC

[Uli]

Hallo SCR,

Zitat von SCR

Hallo Uli,

Dass die Frage, wie etwas von A nach B gelangt, nicht von Belang sein soll, irritiert mich zwar etwas, ist aber o.k.

Wenn beispielsweise Minkowski bereits über solche Sachen gegrübelt hat - wie du sagst - dann will ich auch lieber ganz schnell verstummen.

Zitat von SCR

P.S.: In der verlinkten Rede wird der Begriff "lichtartig" nicht verwendet: Minkowski differenziert ausschließlich in zeitartige und raumartige Vektoren. Auf diesen Kontext bezog sich meine Frage -> ? Ich sehe die von Dir eingebrachte zusätzliche Differenzierung in lichtartig zwar als möglich, aber nicht zwingend erforderlich an (In meinen Augen: Zwei Ereignisse sind lichtartig = Zwei Ereignisse sind zeit- und raumartig). Is aber wie gesagt jetzt auch "wurscht".

Diese Klassifizierung findest du z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtkegel

Ereignisse selbst können nicht so klassifiziert werden; es geht immer um den Minkowski-Abstand 2er Ereignisse, den man so klassifizieren kann.

Gruß,
Uli

[SCR]

Hallo Uli,
Danke für Deinen Link: Die genannten Klassifizierungen sind mir grundsätzlich bekannt.
Ich habe die Klassifizierung "raumartig" im entsprechenden Beitrag unsauber verwendet - Sorry.

P.S.:

Zitat von Uli

Wenn beispielsweise Minkowski bereits über solche Sachen gegrübelt hat - wie du sagst - [...]

Das habe ich sicher so nicht gesagt.
Dafür hat Minkowski aber z.B. so etwas gesagt

Zitat von Minkowski

Die in einem beliebigen Weltpunkte vorhandene Substanz kann stets bei geeigneter Festsetzung von Raum und Zeit als ruhend aufgefaßt werden.

(Jetzt ist nur die Frage was er als Substanz betrachtete)

[Uli]

Zitat von SCR

Hallo Uli,
Danke für Deinen Link: Die genannten Klassifizierungen sind mir grundsätzlich bekannt.
Ich habe die Klassifizierung "raumartig" im entsprechenden Beitrag unsauber verwendet - Sorry.

P.S.:
Das habe ich sicher so nicht gesagt.
Dafür hat Minkowski aber z.B. so etwas gesagt

(Jetzt ist nur die Frage was er als Substanz betrachtete)

Klingt sehr nach der obsoleten Äther-Hypothese; diesen hatte man sich ja damals ale eine Art extrem dünnes Gas vorgestellt. Vielleicht war Minkowski zum Zeitpunkt des Zitats ein Anhänger der Äther-Hypothese ?

Gruß,
Uli

[SCR]

Hallo Uli,
ach, da steht's ja:

Zitat von Minkowski

Um nicht Materie oder Elektrizität zu sagen, will ich für dieses Etwas das Wort Substanz brauchen.

Ansonsten:

Vorwort des Sonderdrucks:

Zitat von Vorwort

Der Vortrag über „Raum und Zeit“, den Hermann Minkowski auf der Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte zu Köln gehalten hat, bildet die letzte seiner genialen Schöpfungen. Leider ist es ihm nicht beschieden gewesen, den feineren Ausbau seines kühnen Entwurfs einer Mechanik, in welcher die Zeit den drei Dimensionen des Raumes koordiniert ist, zu vollenden.

(= 1909)

Auszüge aus der Rede:

Zitat von Minkowski

[...]
Von Stund′ an sollen Raum für sich und Zeit für sich völlig zu Schatten herabsinken und nur noch eine Art Union der beiden soll Selbständigkeit bewahren.
[...]
Die zweite Gruppe straft man am liebsten mit Verachtung, um leichten Sinnes darüber hinwegzukommen, daß man von den physikalischen Erscheinungen her niemals entscheiden kann, ob der als ruhend vorausgesetzte Raum sich nicht am Ende in einer gleichförmigen Translation befindet.
[...]
Ich will sogleich bemerken, um welchen Wert für c es sich schließlich handeln wird. Für c wird die Fortpflanzungsgeschwindigkeit des Lichtes im leeren Raume eintreten. Um weder vom Raum noch von Leere zu sprechen, können wir diese Größe wieder als das Verhältnis der elektrostatischen und der elektromagnetischen Einheit der Elektrizitätsmenge kennzeichnen.
[...]
usw. usw.

Bedaure: Liest sich für mich durchweg nicht nach Äther.

[Bauhof]

Zitat von SCR

Das habe ich sicher so nicht gesagt. Dafür hat Minkowski aber z.B. so etwas gesagt

(Jetzt ist nur die Frage was er als Substanz betrachtete)

Hallo SCR,

mit "Substanz" meinte Minkowski irgendeinen Körper, der sich am betrachteten Weltpunkt [1]befindet. Er wollte m.E. damit zum Ausdruck bringen, dass man einen Körper, der sich an einem beliebigen Weltpunkt befindet, bei 'geeigneter Festsetzung von Raum und Zeit' ein "Ruhesystem" zuordnen kann.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Ein "Weltpunkt" ist ein beliebiger Ort auf einer "Weltlinie".

[SCR]

Hallo Bauhof,
ja genau. So wie ich Minkowski hier lese (z.B. "Substanz": s.o.) gilt das aber auch für ein Photon (= auch für dieses kann man ein Ruhesystem festlegen).
Hmm, hmm, hmm.

[SCR]

Hallo EMI,

Zitat von EMI

Die weniger konsequente Interpretation (der Du wohl zuneigst) besteht darin, das der Äther in irgend einem System(z.B. Fixsternhimmel) ruhe, aber von der Erdoberfläche wie ein zähes Medium völlig mitgenommen wird.
Diese beiden Interpretationen widersprechen aber der Aberration der Fixsternlage, die im Rahmen einer Ätherhypothese nur erklärt werden kann, wenn der Äther relativ zum Fixsternhimmel ruht.
Das Resultat des Fizeauschen-Mitführungsexperiment liegt, wegen dem Fresnelschen Mitführungskoeffienten, zwischen der Theorie einer Mitführung des Äthers und der Theorie eines absolut ruhenden Äthers.

Ich habe ein wenig nachgedacht (was jetzt an sich noch nichts Gutes heißen mag ):

1. Die Raumzeit stellt zunächst einmal grundsätzlich einen "ruhenden Äther" dar.
Dort wo sich Massen befinden, wird aber die Raumzeit (idealtypisch) kugelsymmetrisch in Richtung Gravi-zentrum beschleunigt ("eingesaugt").
Überall im Universum wird Raumzeit aber gleichzeitig auch (grundsätzlich recht homogen?) neu gebildet:
a) aus der Raumzeit, die durch die Massen "bewegt" ("eingesaugt") wurde
b) aus einer weiteren Quelle, da a) alleine keine Raumexpansion begründen würde
a) + b) stellen die Vakuumenergie dar (daraus ergibt sich dass der Wert der Vakuumenergie zur Erklärung der Raumexpansion = nur b)! selbstverständlich zu hoch sein muß)

2. Durch das "Ansaugen" stellt sich die Raumzeit auf der Erde als "mitgeführter Äther" dar -> Das Michelson-Morley-Experiment fiel deshalb negativ aus.
Es fiel deshalb negativ aus, weil es quer zum lokal als homogen anzunehmenden G-Feld ausgeführt wurde (?). In vertikaler Anordnung hätte es die Blau-/Rotverschiebungen der gravitativen ZD anzeigen müssen.

3. Die Abberation zeigt, dass die Geodäten nicht "an die Oberflächen der Massen starr gekoppelt sind" (= mitgeführter Äther) sondern ausgehend von einem grundsätzlich ruhenden, aber dynamischen (!) Äther auf das Gravizentrum weisen. Bei Rotation der betreffenden Masse ist eine entsprechende Verdrillung / Mitführung der Geodäten zu berücksichtigen (Lense-Thirring-Effekt).

4. Das Fizeau-Experiment zeigt, dass c in der Leere zwischen den Elementarteilchen eines Stoffes konstant ist - der Mitführungskoeffizient kann allein auf WW des Lichts mit Elementarteilchen zurückgeführt werden (-> "begrenzte Mitführung").

5. Aus 4. in Verbindung mit 3.: Lense-Thirring lässt vermuten diese begrenzte Mitführung von Licht in bewegter Materie in ähnlicher Weise zwischen den Elementarteilchen und der stofflichen Raumzeit erfolgt (-> WW Materie mit der Raumzeit).

Ich habe mich auch noch nach weiteren Experimenten "zum Äthernachweis" umgesehen (z.B. Hook) - Da war jetzt aber nichts wesentlich anderes mehr dabei.

Also würde in meinen Augen dieses Modell grundsätzlich mit allen Beobachtungen übereinstimmen.
Frage: Und was war jetzt nochmal falsch an diesem Modell?

P.S.: Auf Basis der erläuterten Dynamik der Raumzeit ist der Begriff "ruhender Äther" in meinen Augen eigentlich unangemessen: Durch ihre stete "Vernichtung" + Neubildung befände sie sich schließlich ständig in Bewegung - womöglich auch noch mit entsprechenden Verwirbelungen, "Hoch- und Tiefdruck-"Gebieten etc.

P.P.S.: Und wie es quantenmechanisch zu diesem "Einsaugen der Raumzeit durch Massen" kommt - Darauf wollte EMI ja - sofern ich ihn nicht missverstanden habe - in seinem Thread eingehen (hier)
(@EMI: Falls ich "zu frech" sein sollte bitte kurze PM)

[Bauhof]

Zitat von SCR

Hallo Bauhof,
ja genau. So wie ich Minkowski hier lese (z.B. "Substanz": s.o.) gilt das aber auch für ein Photon (= auch für dieses kann man ein Ruhesystem festlegen).
Hmm, hmm, hmm.

Hallo SCR,

nein, für ein Photon kann man kein Ruhesystem festlegen. Es gibt kein Inertialsystem, in dem das Photon in Ruhe wäre. Ich denke, das hast du Minkowski falsch verstanden. Ob man damals (etwa 1908) dem Photon eine Substanz zugeschrieben hatte, bezweifle ich.

Dem Photon schreibt man in allen Inertialsystemen die Geschwindigkeit v=c zu.

M.f.G. Eugen Bauhof