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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #231  
Alt 05.03.10, 06:57
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hi richy, Hi EMI,
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Ein Doppelspalt verkompliziert den Sachverhalt nur unnoetig.
Ein Elektron verkompliziert den Sachverhalt nur unnötig : Ich persönlich betrachte die ganze Zeit schon ausschließlich Photonen. Wenn ich mit denen durch bin dann schaue ich mir Elektronen, Fullerene etc. an.

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Reflektiert man das Elektron ohne es zu messen kehrt es auf dem selben zufaelligen Weg zurueck und landet in der Quelle.
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
in der Quelle schon, aber nicht am gleichen Ort dort(Kreis nicht Punkt). Das reflektierte Elektron nimmt mit hoher Wahrscheinlichkeit den gleichen Weg zurück, welchen es wirklich nimmt, ist unbestimmt.
Ich ersetze dementsprechend in Euren Statements gedanklich Elektron durch Photon und frage: Warum sollte sich ein Photon am Einzelspalt rückwärts anders verhalten als vorwärts?
Wie bereits erläutert: Dem Photon ist die Richtung des Zeitpfeils doch egal - Es selbst ist schließlich zeitlos.
Die Umgebung ist für das Photon vorwärts wie rückwärts nun ebenfalls identisch (vorausgesetzt Kanone und Schirm hätten den gleichen Abstand von der Spaltwand).
Wieso sollte es sich also "linksrum" / "rechtsrum" anders verhalten?
Dafür gibt es keinen Grund.
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Das kann nicht, da ist was nicht stimmig bei Susskind.
Jepp.

P.S.:
Die Reversibilität von Bewegungen ist meines Erachtens grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen:
Ausgangspunkt: Ein Planet umkreist auf einer Umlaufbahn ein Zentralgestirn.
Diese Bewegung ist nicht reversibel:
1. Bei Umkehrung würde die Gravitation abstoßend wirken -> Der Planet verlässt die Umlaufbahn.
2. Selbst wenn wir die Gravitation weiterhin als anziehend ansehen würden:
In der Regel rotiert ein Planet und die Rotationsachse weist eine Neigung gegenüber der Ebene der Umlaufbahn auf.
Selbst im Falle einer weiterhin anziehend wirkenden Gravitation müsste man nun IMHO zunächst auch seine Achsenneigung spiegeln um die Reversibilität sicherzustellen.
3. Übertragen auf Quantenobjekte sollte das IMHO näherungsweise dem Äquivalent der Thomas-Präzession entsprechen (Anmerkung: Die Rotationsachse eines Körpers beeinflusst u.a. ja auch die Richtung entsprechender Emag-Felder).
Das hat durchaus auch mit der negativen Krümmung des Einstein-Lobachevski-Geschwindigkeitsraums zu tun - Sieht man unter anderem auch bei Lorentz-Trafos in entgegengesetzten Richtungen an deren Drehungen.
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  #232  
Alt 05.03.10, 10:22
zara.t. zara.t. ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen

Ich habe es so verstanden:

Solange das Quantensystem nicht zerstört wird (=Dekoherenz?), kann seine Entwicklung umgekehrt werden.
Hab das Video leider noch nicht gesehen.(keine Zeit)

Wie kann Dekohärenz ein Quantensystem zerstören???

Die Entwicklung eines Quantensystems kann -solange sie unitär verläuft- jederzeit zeitlich umgekehrt werden. Das ist trivial.

Gruß
zara.t.
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  #233  
Alt 05.03.10, 12:45
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hi
Zitat:
Das kann nicht, da ist was nicht stimmig bei Susskind.
Die "Reflexion" ohne Messung wird in der Praxis etwas problematisch sein.
Zitat:
Der Zufall muss auch in der zeitlichen Abfolge zufällig sein(Entropie!).
An der Entropie aendert sich ohne Messung nichts. Dann sehe ich keinen Widerspruch. Man schickt das Teilchen los und es kommt wieder da an wo man es zuvor losgeschickt hat. In der Wellenanschauung ist es besonders deutlich. Die SGL ist zeitinvariant. Sie nimmt daher nach der Reflexion irgendwann wieder den selben Zustand an wie zuvor. Und der war zu beginn : Ein Teilchen an einem konkreten Ort. Nur wenn man den Zufall nicht dem Kontext zuordnet wie bei der Bohmschen Mechanik gibt es kleinere Schwierigkeiten. Man kann aber jederzeit postulieren, dass ein extern angenommener RND(t) Prozess so mit dem Vorgang gekoppelt ist, dass auch der RND(t) Ablauf durch die Reflexiuon zeitlich umgekehrt wird. Wobei dies schon bischen wackelig ist.
Zitat:
Dem Photon ist die Richtung des Zeitpfeils doch egal
Dem Elektron wie man sieht auch. D.h. ohne Entropieaenderung gibt es einen solchen gar nicht.
Zitat:
(vorausgesetzt Kanone und Schirm hätten den gleichen Abstand von der Spaltwand).
Ich meine der Abstand ist unerheblich.
Zitat:
Die Reversibilität von Bewegungen ist meines Erachtens grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen:
Ich denke solange sich die Entropie nicht aendert ist jeder Prozess reversibel. Nur bei nichtlinearen Prozessen muss man aufpassen. Wenn die Abbildung nicht bijektiv ist, so entstehen bei der Umkehrung zwei Loesungszweige.
Beispiel y=x^2, x=+/- Wurzel(y)
Gruesse

Geändert von richy (05.03.10 um 12:48 Uhr)
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  #234  
Alt 05.03.10, 13:19
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hi Richy

Zum ganz vernünftigen Viele-Welten-Rezept:

Erstens einmal, ich HATTE den ganzen Artikel gelesen, und zwar aufmerksam bis zum Schluss, schliesslich weiss ich, wieviel mal ich schon völligen Quatsch dann doch als eigentlich ganz vernünftig einstufen musste.

Zwar hattest Du und auch andere hier mehrmals betont, dass es sich bei den Wellenfunktionen (immer?) um höherdimensionale "mathematische Gebilde" handelt [EDIT: Nein, dass eigens für die VWI zusätzliche Dimensionen angenommen werden], und das hatte ich auch nicht einfach so überlesen. Aber dann bei der konkreten Vorstellung dann doch wieder dasselbe "Bild" genommen, das ich mir auch beim DS z.B. immer vorstelle.

Aber es ist hier gemeint, dass wir in unserer Dimension leben und diese so quasi einen "Querschnitt" durch den abstrakten (mathematischen) höherdimensionalen "Raum" darstellt - wurde zwar auch eigens betont hier, aber wie gesagt: wenn man das Wellenbild nimmt, das für das (Un-)verständnis des DS-Experiments ausreicht, ergibt sich zwangsläufig, dass sich dann die Welle teilt und wir fortan zwei separate Wellen (Welten) haben, die einmal eine lebende und einmal eine tote Katze beschreiben.
Selbst wenn man sich voll bewusst ist, dass die Wellenfunktion etwas Abstraktes ist - dann fragt man sich, warum jetzt auf einmal der einen Abstraktion Realität zugeschrieben wird und der anderen nicht, oder warum nur die eine Abstraktion die Realität abbilden soll und die andere nicht, völlig willkürlich (so erscheint es doch im "einfachen" Wellenbild?).

Nur dieser "Querschnitt" durch den höherdimensionalen "Raum" repräsentiert hier also unsere Welt - ja, da sehe ich, dass es nichts Willkürliches mehr hat. Das nicht aktuelle Ereignis wird nicht einfach "ausgesperrt", es existiert gar nicht ausser im abstrakten höherdimensionalen Raum. Von den vielen Welten ist nur eine realisiert, aber es hat jetzt nichts Willkürliches mehr.

Für einen Mathematiker, der es sich gewohnt ist, schon beim Frühstück mit x Dimensionen umzugehen (wer sagte das hier im Forum?), wird es demnach nicht schwierig sein, die VWI zu akzeptieren. Und wenn es schon vorher beim DS z.B. und allgemein bei der Superposition nicht ausgereicht hätte, sich eine Art Wasserwelle dabei vorzustellen (das reicht doch hier?), dann hätte ich wahrscheinlich auch eher kapiert, wie es zu verstehen ist. So hat es bei mir aber trotz bemühter und sehr klarer Erklärungen erst heute "klick" gemacht. Glaube ich wenigstens.

Ist die VWI demnach doch nicht völliger Quatsch, keine Science Fiction? Womöglich sogar eine recht vernünftige Erklärung? (gefällt mir zwar immer noch nicht so recht, aber solange man sie nicht zum Dogma erhebt

P.S. Aber lasst Euch dadurch nicht von der aktuellen (sehr spannenden) Diskussion ablenken.

Grüsslein, Gwunderi
__________________
«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg

Geändert von Gwunderi (05.03.10 um 22:41 Uhr)
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  #235  
Alt 05.03.10, 13:54
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hallo zara.t.!

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Wie kann Dekohärenz ein Quantensystem zerstören???
Im Nachhinein betrachtet sieht es echt nach Käse, und bevor ich versuche es anders zu erklären, was ich meinen wollte, nehme ich's lieber gleich zurück.


Gruss, Johann
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  #236  
Alt 05.03.10, 14:30
zara.t. zara.t. ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo zara.t.!


Im Nachhinein betrachtet sieht es echt nach Käse, und bevor ich versuche es anders zu erklären, was ich meinen wollte, nehme ich's lieber gleich zurück.
Nein, nein, Johann ist kein Käse. Es gibt einige wenige seriöse Wissenschaftler,die das auch glauben. IMHO, weilsie eben Liebhaber desklassischen Weltbides sind und dafür fast jede intellektuelle Sünde in kauf nehmen.

Hallo Richy, für die allgemeine Zeitumkehr, Invarianz der Bewegungsgleichungen unter Zeitumkehr, spielt Entropie keine Rolle.
Die klassischen Bewegungsgleichungen, aber auch die der Quantentheorie (Schrödingergl, Diracgl....)sind invariant unter Zeitumkehr.

Grüße
zara.t.
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  #237  
Alt 05.03.10, 14:37
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Hab das Video leider noch nicht gesehen.(keine Zeit)

Wie kann Dekohärenz ein Quantensystem zerstören???

Die Entwicklung eines Quantensystems kann -solange sie unitär verläuft- jederzeit zeitlich umgekehrt werden. Das ist trivial.

Gruß
zara.t.
Unter "Dekohärenz" versteht man meines Wissens den Übergang eines Quantensystems aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung von einem superponierten in einen Eigenzustand.

Es gibt da ja die immer populärer werdende Dekohärenz-Interpretation.
Siehe z.B.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9228

oder
"In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung."

aus einem Link unseres Betreibers
http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html

Man kann also sagen, Dekohärenz bewirkt, dass ein Quantensystem im Laufe der Zeit "klassisches Verhalten" zeigt. Insofern macht auch Johanns Statement Sinn, finde ich. So eine Entwicklung ist dann wohl auch nicht unitär.

Gruß,
Uli
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  #238  
Alt 05.03.10, 15:21
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hi zusammen!

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Unter "Dekohärenz" versteht man meines Wissens den Übergang eines Quantensystems aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung von einem superponierten in einen Eigenzustand.
....
Das ist das, was ich sagen wollte und nicht konnte.

Die Ergebnisse der SGL gelten so lange bis eine Messung erfolgt ist, richtig? Eine Messung "zerstört" also (könnte man sagen) das, was SGL beschreibt - ein quantenmechanisches System (?). Ein Mal heisst es - Wellenkollaps, ein anderes - Weltenauswahl, dann gibt es noch die Dekohärenz als Bezeichnung dafür. Und dabei wird die Entropie in unseren 4 Dimensionen erhöht.

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Die klassischen Bewegungsgleichungen, aber auch die der Quantentheorie (Schrödingergl, Diracgl....)sind invariant unter Zeitumkehr.
Insofern könnte richy's Überlegung vlt. stimmen, hatte diese auch gehabt, denn sobald ein Energieaustausch stattgefunden hat, gibt es kein qm-es System mehr, dass zuvor durch die SGL beschrieben wurde. (Es sei denn, mann quantenradiert es wieder zurück, ich weiss. )

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Nein, nein, Johann ist kein Käse. Es gibt einige wenige seriöse Wissenschaftler,die das auch glauben.
zara.t., ich versuche das alles auch nur zu begreifen, so weit es geht.

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
IMHO, weil sie eben Liebhaber des klassischen Weltbides sind und dafür fast jede intellektuelle Sünde in kauf nehmen.
Man tut was man kann, was man für plausiebel hält. Die Videos von Susskind über die Logik der QM find' ich super. Was "inetellektuelle Sünde" ist, darüber sollte man die Geschichte urteilen lassen.

Stell deine Sicht der dinge dar. Ich habe richy, Gandalf, Hermes zum Thema VWI zugehöhrt. In den letzten Wochen (wie aussieht) habe ich richy zum Thema KI zugehöhrt. Ich würde gerne auch dir zuhöhren, und dabei lernen.


Gruss, Johann
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  #239  
Alt 05.03.10, 17:15
zara.t. zara.t. ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Unter "Dekohärenz" versteht man meines Wissens den Übergang eines Quantensystems aufgrund von Wechselwirkungen mit der Umgebung von einem superponierten in einen Eigenzustand.

Es gibt da ja die immer populärer werdende Dekohärenz-Interpretation.
Siehe z.B.
http://www.pro-physik.de/Phy/leadArticle.do?laid=9228

oder
"In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung."

aus einem Link unseres Betreibers
http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html

Man kann also sagen, Dekohärenz bewirkt, dass ein Quantensystem im Laufe der Zeit "klassisches Verhalten" zeigt. Insofern macht auch Johanns Statement Sinn, finde ich. So eine Entwicklung ist dann wohl auch nicht unitär.

Gruß,
Uli
Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion). Das ist reines Wunschdenken, solange sich keine neuen Theorien ergeben die dies ermöglichen.

Der Link http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html ist keine Wissenschaft sondern Wunschdenken, böser gesagt Ideologie. Was nicht heißen soll daß Zeh irgendwann nicht doch noch recht bekommen kann. Nur nach der derzeitigen Quantentheorie zieht er aber unzulässige Schlüsse.


Grüße
zara.t.

Geändert von zara.t. (05.03.10 um 17:26 Uhr)
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  #240  
Alt 05.03.10, 17:20
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Man kann aber jederzeit postulieren, dass ein extern angenommener RND(t) Prozess so mit dem Vorgang gekoppelt ist, dass auch der RND(t) Ablauf durch die Reflexion zeitlich umgekehrt wird. Wobei dies schon bischen wackelig ist.
Ich nehme an richy,

dass der RND1(t) Prozess mit dem Vorgang nicht extern sondern intern gekoppelt ist. Damit kann der externe RND2(t) Prozess des Vorgangs zeitlich nicht gespiegelt werden.

Ziemlich wackelig ich weis.
Frei nach dem Motto:
Lieber nen wackligen Tisch in der Kneipe als nen festen Arbeitsplatz.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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