SCR's "Standardmodell"

[SCR]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

das sehe ich etwas anders. So, jetzt mache ich mal den "EMI" (aber ohne Kraftausdrücke):

Ich wünschte er würde hier mitmischen. Und wenn er mir einen Satz heiße Ohren verpassen würde - Egal.

Zitat von Bauhof

SCR nähert sich in seiner Form der Unfug-Verbreitung immer mehr dem Herrn Z.

Kannst Du diese Behauptung bitte argumentativ unterlegen? Angriffsfläche dafür müsste es doch genügend geben - FALLS Deine Aussage stimmt.

[EMI]

Zitat von Bauhof

So, jetzt mache ich mal den "EMI" (aber ohne Kraftausdrücke):

SCR ist das nicht "wurscht", sonden SCR ist absolut lernresisdent...

Nein!

SCR ist nicht lernresisdent!
Er hat sich wohl mit viel Mühe in die ART eingearbeitet!
Auch wenn er diese noch nicht voll verstanden hat!
Wer hat die schon voll verstanden? Der trete bitte vor!

Kraftausdrücke wurden von einem EMI nur gegen Spinner, Möchtegern Einsteinwiderlegern und braunes Gesochse verwendet!
Nie gegenüber interessierten Usern!

Auch wenn ein @rene, ein eineiiger Zwilling von @zg. dies hier unterstellt hat, muss man sich nicht im Nachruf an EMI dieser infamen LÜGE auch noch anschließen!

[Hawkwind]

Zitat von SCR

Hallo Hawkwind,

Das kannst Du nennen wie Du willst:
Ich sehe es jedenfalls als einen kleinen, aber wesentlichen Unterschied (insbesondere essentiell bezüglich des Verständnisses über das, was man gerade "anwendet").

Ich frage Dich einmal ganz konkret an Hand eines Beispiels: Wie siehst Du das Innere einer Hohlraumkugel?
Liegen dort
a) gar keine Krümmungen vor oder
b) heben sie sich lediglich auf?

Aus der Newtonschen Physik wissen wir, dass das Innere feldfrei ist. Das ist also in der entsprechenden Näherung in Einsteins ART genauso ==> flache Raumzeit.
Was soll sich da wie aufheben ?

Zitat von SCR

Das ist mir ganz und gar nicht wurscht - Wie kommst Du darauf?
Eigentlich solltest Du meine Einschätzung vom anderen Thread her ganz genau kennen:
a) WENN ich der Gravitation schon eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zubilligen möchte dann muß auch eine superluminale Bewegung möglich sein: Sonst könnte sie den EH eines SL nicht überwinden.

Wer sagt denn, dass sie das muss ?

Zitat von SCR

Ich habe hier die 12. Auflage vor mir liegen - Da finde ich auf Seite 412 nicht den von Dir zitierten Satz.
-> Kannst Du mir bitte den Kontext konkretisieren (Kapitel/Unterkapitel) damit wir die unterschiedlichen Auflagen synchronisieren können? - Danke!

Neuere Auflage besitze ich leider nicht, aber ich hatte ja nun auch einen längeren aktuellen Text aus dem Englischen übersetzt und kommentiert.
Da du mir eh nichts glaubst, schreib doch einfach mal einen Lehrstuhl in theoretischer Physik an.

[Bauhof]

Zitat von EMI

Auch wenn ein @rene, ein eineiiger Zwilling von @zg. dies hier unterstellt hat, muss man sich nicht im Nachruf an EMI dieser infamen LÜGE auch noch anschließen!

Hallo EMI,

ich habe dir in Beantwortung des obigen Satzes eine PN gesendet.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

Gravitonen gibt es nicht - Du widersprichst der ART: Laut ART ist die Gravitation eine WW zwischen Materie und Raum.

Die Vermittler"teilchen" müssen imho sowieso separat und eingehend behandelt werden. (Sind die nicht alle virtuell?)

Ein Graviton muss der RT nicht widersprechen. Es ist imho nicht korrekt, sich ein Feld als aus z.B. fliegenden Photonen aufgebaut vorzustellen. Das Feld insgesamt ist nicht quantisiert (?), nur die Wirkung, die Veränderung ist es. So würde ein ART konformes Graviton einer quantisierten Veränderung der Raumzeitkrümmung entsprechen. Auch wenn die Materie die Raumzeit krümmt, und nicht über diese hinweg die andere Materie "anspricht", so beinflusst eben diese Raumzeit die (andere) Materie, und somit wechselwirkt die Materie mit anderer Materie doch, nur eben über die Raumzeit selbst, und nicht über Felder vor dem Hintergrund der Raumzeit. So sehe ich das. (Auch wenn der Satz etwas wirr daherkommne mag. )


Gruss, Johann

[Hawkwind]

Zitat von JoAx

Hi SCR!



Die Vermittler"teilchen" müssen imho sowieso separat und eingehend behandelt werden. (Sind die nicht alle virtuell?)

Analog zur QED würde man erwarten, dass es auch reelle Gravitonen (z.B. in Gravitationswellen) gibt.

Zitat von JoAx

Ein Graviton muss der RT nicht widersprechen.

Nein, sicher nicht - es geht um eine Erweiterung der ART auf mikroskopische Skalen.

Zitat von JoAx

Es ist imho nicht korrekt, sich ein Feld als aus z.B. fliegenden Photonen aufgebaut vorzustellen. Das Feld insgesamt ist nicht quantisiert (?), nur die Wirkung, die Veränderung ist es. So würde ein ART konformes Graviton einer quantisierten Veränderung der Raumzeitkrümmung entsprechen. Auch wenn die Materie die Raumzeit krümmt, und nicht über diese hinweg die andere Materie "anspricht", so beinflusst eben diese Raumzeit die (andere) Materie, und somit wechselwirkt die Materie mit anderer Materie doch, nur eben über die Raumzeit selbst, und nicht über Felder vor dem Hintergrund der Raumzeit. So sehe ich das. (Auch wenn der Satz etwas wirr daherkommn mag. )

Die Verwirrung kommt wahrscheinlich, da es 2 alternative "Bilder" der Gravitation gibt:
(i) Negierung des Feldes und sehr elegante Beschreibung der Wechselwirkung auf geometrischer Basis ("Scheinkraft")
(ii) traditionelle Beschreibung der Gravitation als Feld

Bei (i) erfolgt die Ablenkung von Licht, weil es Geodäten in der gekrümmten Raumzeit folgt; bei (ii) wird Licht von seiner geraden Bahn aufgrund einer Wechselwirkung abgelenkt.

Quantisierung mittels Gravitonen passt natürlich eher zu (ii). (ii) ist aber auch keineswegs im Widerspruch zur ART, sondern nichts als eine andere Interpretation. Bei Berechnung der gravitativen Zeitdilatation in der ART beispielsweise kommt man dann doch wieder auf ein Gravitationspotenzial zurück statt allein bei purer Geometrie zu bleiben. Man nutzt halt die "Sprache", in der sich Probleme am besten beschreiben lassen. Das könnte bei der Quantisierung die traditionelle Interpretation als Wechselwirkung sein statt der geometrischen. Ich weiß aber so gut wie nichts über Quantisierungsversuche der Gravitation.

Gruß,
Hawkwind

[Marco Polo]

Hallöchen EMI,

Zitat von EMI

SCR ist nicht lernresisdent!
Er hat sich wohl mit viel Mühe in die ART eingearbeitet!
Auch wenn er diese noch nicht voll verstanden hat!

gibts hier noch einen zweiten SCR den ich nicht kenne?

Auch wenn ein @rene, ein eineiiger Zwilling von @zg. dies hier unterstellt...

Ich glaube nicht, dass man bei beiden von eineiigen Zwilligen sprechen kann.

[SCR]

Hallo zusammen,

Zitat von Hawkwind

Aus der Newtonschen Physik wissen wir, dass das Innere feldfrei ist. Das ist also in der entsprechenden Näherung in Einsteins ART genauso ==> flache Raumzeit. Was soll sich da wie aufheben ?

Sorry, aber Du antwortest schon wieder wachsweich / ausweichend.

Und nachdem ich Dir jetzt genügend konkrete Hinweise gegeben haben sollte lese ich Deine Antwort jetzt so:

Hawkwind sagt:
- Die Raumzeit ist im Innern einer Hohlraumkugel genauso flach wie "die Bühne der SRT" (= Das Vakuum ohne die Anwesenheit von G-Feldern)
- Dort ist das Gravitationspotential = 0 und deshalb gehen dort die Uhren auch nicht langsamer (ZD(grav) nicht vorhanden)
- Weil schließlich beides flach ist ist beides auch gleichzeitig euklidisch: Es gibt dort keinerlei Krümmungen.

Widersprich bitte konkret und stelle gerne richtig wo ich Dich jetzt falsch interpretiere.

Zitat von Hawkwind

Wer sagt denn, dass sie das muss?

Na Du:

Zitat von Hawkwind

Es handelt sich bei der Gravitation um eine Wechselwirkung zwischen Massen - gerade so wie es sich bei der Elekrodynamik um eine Wechselwirkung ziwschen elektrischen Ladungen handelt.

Eine Masse davon sei jetzt zufälligerweise eine Singularität.

Zitat von Hawkwind

Analogieschlüsse zu erfolgreichen existierenden Quantenfeldtheorien legen jedoch nahe, dass sie auch für die Gravitation ein sinnvolles Konzept sein könnten, und dann wären sie masselos mit Spin 2.

Oder wie kommt sonst Dein Graviton über den EH? Erkläre es mir.

Zitat von Hawkwind

Neuere Auflage besitze ich leider nicht, aber ich hatte ja nun auch einen längeren aktuellen Text aus dem Englischen übersetzt und kommentiert.
Da du mir eh nichts glaubst, schreib doch einfach mal einen Lehrstuhl in theoretischer Physik an.

1. Wo hast Du da etwas kommentiert? Falls ich etwas überlesen haben sollte entschuldige bitte: Ich sehe da aber nur ein Zitat und ein "Viel Spaß damit" (Danke im Übrigen für die Mühe der Übersetzung).
2. Das siehst Du aber richtig: Ich GLAUBE grundsätzlich nichts und niemandem - Ich akzeptiere Argumente.
3. Und Nein, Du hast Landau&Lifschitz als Argument/Beleg in die Diskussion eingebracht - Da kannst Du jetzt nicht einfach kneifen. Zudem war ich nicht untätig: Ich habe in meiner Auflage auf Seite 411 gefunden:

Zitat von Landau-Lifschitz

Das sind gewöhnliche Wellengleichungen. Das Gravitationsfeld breitet sich also ebenso wie das elektromagnetische Feld im Vakuum mit Lichtgeschwindigkeit aus.
Wir betrachten eine ebene Gravitationsquelle. Bei einer solchen Welle ändert [...]

-> Ist das die Stelle, die Du aus Deiner Auflage zitiert hattest?

Zitat von JoAx

Sind die nicht alle virtuell?

Wenn sie es wären könnte man sicher darüber diskutieren. Auch wenn sie reele Teilchen wären und (trotzdem) nur zwischen Materie und Raum wechselwirken würden. Aber so sieht das Hawkwind defintiv nicht: Das sind für ihn Austauschteilchen zwischen zwei Massen.
Und da sage ich: Das ist 1. falsch und 2. nicht im Einklang mit dem Standardmodell - Denn dort hat eben Einstein in der Zwischzeit Newton (leider Gottes?) abgelöst. Da kann nun aber ich nichts für.

Zitat von JoAx

Auch wenn die Materie die Raumzeit krümmt, und nicht über diese hinweg die andere Materie "anspricht", so beinflusst eben diese Raumzeit die (andere) Materie, und somit wechselwirkt die Materie mit anderer Materie doch, nur eben über die Raumzeit selbst, und nicht über Felder vor dem Hintergrund der Raumzeit. So sehe ich das. (Auch wenn der Satz etwas wirr daherkommne mag. )

Ich finde Deine Beschreibung sehr zutreffend. Man kann sich nun sicher trefflich darüber streiten ob man das jetzt als zwei WW bezeichnet oder als eine - Da liegt mein Herzblut nicht daran, sind's halt zwei.
Das Entscheidende ist jedoch: Es fliegt kein Teilchen von A nach B um die WW auszutauschen - Diese WW findet lokal zwischen Materie und Raum statt.

P.S.: Wenn ich EMI jetzt wieder so antworten würde, wie ich wollte, würde das vermutlich eh gleich wieder gelöscht ... also lass' ich's.

[Jogi]

Hi.

Zitat von SCR

Oder wie kommt sonst Dein Graviton über den EH? Erkläre es mir.

Das hatte ich erst vor Kurzem angesprochen.
Tunneleffekt. Nur als Beispiel.
Dabei ist es, wie Hawkwind schon anmerkte, gar nicht notwendig dass die reellen Gravitonen den EH überschreiten.


Gruß Jogi

[JoAx]

Hi SCR!

Zitat von SCR

- Dort ist das Gravitationspotential = 0 und deshalb gehen dort die Uhren auch nicht langsamer (ZD(grav) nicht vorhanden)

Das Grvitationspotential ist nicht Null, nur konstant
=> kein Gravitationsfeld,
=> die Uhren gehen gleich schnell,
=> auch gibt es keine Unterschiede in den "Längen",
=> die Raumzeit ist (pseudoeuklidisch) flach.

Der Potential ist eine Integrationskonstante, die grundsätzlich frei wählbar ist. Geschikterweise setzt man diesen weit weg von der Masse gleich Null.


Gruss, Johann