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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #41  
Alt 26.07.11, 14:27
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo okotombrok,

Zitat:
Zitat von okotombrok Beitrag anzeigen
Ergo bewegt sich ein fallender Apfel inertial (kann sich als ruhend wähnen), der Baum hingegen wird gegen den Erdmittelpunkt hin beschleunigt (kann sich somit nicht als ruhend ansehen).
g = F/(mh)
Ich denke nicht, dass es da verschiedene Sichtweisen gibt, wer sich bewegt und wer ruht.
Ich meine, es kommt darauf an, wo der Fokus für eine Fragestellung liegt.
Geht`s um Bewegung, dann ist der Baum bezüglich der Erde in Ruhe.
Ein intelligenter Wurm im Apfel könnte aber genau dann auf Bewegung (Un-Ruhe) schließen, wenn er sich plötzlich kräftefrei fühlt.

mfg
quick
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  #42  
Alt 26.07.11, 15:07
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo amc,

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen

Dazu mal die frage: kann ein Photon überhaupt Energie aufnehmen?
Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Pound-Rebka-Experiment

Ich würde die Energieerhöhung als Folge einer "Anpassung an die Umgebung" sehen.
Nur bei Wechselwirkung mit Materie kann eine Energieerhöhung dauerhaft sein, dann ist es aber auch nicht mehr das selbe Photon.

mfg
quick
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  #43  
Alt 26.07.11, 17:43
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.410
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Ein intelligenter Wurm im Apfel könnte aber genau dann auf Bewegung (Un-Ruhe) schließen, wenn er sich plötzlich kräftefrei fühlt.
Ich habe mich diesbezüglich immer gefragt – fühlt man sich in einem Hochmagnetfeld wie hier oder hier eine Kraft? Oder fühlt es sich an wie schwerelos?

Gilt man hier als „frei fallend“?

Das Problem ist doch, dass man keine Kraft misst, wenn alle Elementarteilchen eine/dieselbe Beschleunigung erfahren. Photonen würden hier sicher nicht „schweben“ / sich anderes verhalten und daher würde man sich von einem wirklich frei fallenden Beobachter doch unterscheiden.

Ich halte die Aussage: Wenn man keine Kraft fühlt, dann ist man kräftefrei für falsch. Zu 99% zutreffend aber nicht ganz richtig.

Gruß
EVB
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #44  
Alt 26.07.11, 20:55
quick quick ist offline
Guru
 
Registriert seit: 05.05.2007
Beiträge: 742
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo Eyk,

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich habe mich diesbezüglich immer gefragt – fühlt man sich in einem Hochmagnetfeld wie hier oder hier eine Kraft? Oder fühlt es sich an wie schwerelos?
Scwerelos fühlen? -Ja, würde ich so sehen.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Gilt man hier als „frei fallend“?
Das kommt auf die Perspektive an, ein Außenstehender sieht dich lediglich schweben.
Solange deine Meßgeräte keine Auskunft über die wahren Verhältnisse vermitteln, bleibt der Zustand imaginär.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Ich halte die Aussage: Wenn man keine Kraft fühlt, dann ist man kräftefrei für falsch. Zu 99% zutreffend aber nicht ganz richtig.
Kräfte sind bei Materie immer im Spiel, aber du meinst ja eine gerichtete Kraft, wie die Gravitation.
Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Photonen würden hier sicher nicht „schweben“ / sich anderes verhalten und daher würde man sich von einem wirklich frei fallenden Beobachter doch unterscheiden.
Ja, mit Photonen hätte der arme Frosch ein Werkzeug, mit dem er objektiv messen könnte.

mfg
quick
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  #45  
Alt 27.07.11, 15:59
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beiträge: 2.105
Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
"Es fällt immer der andere" - Trägheit sehe ich da in keinem Fall? Einer ruht immer = Keine Trägheit?
Hallo Eyk van Bommel,

doch, Trägheit ist immer 'zu sehen', weil die schwere Masse äquivalent der trägen Masse ist. Das Äquivalenzprinzip sagt aus, dass wir lokal ein Gravitationsfeld nicht von einem (gleichförmig beschleunigten) Trägheitsfeld unterscheiden können und deshalb die Gravitation als eine Trägheitskraft betrachten sollten. Andreas Bartels formuliert das in [1] wie folgt:
Zitat:
Die Geodäte zwischen Punkten des Riemannschen Raumes erhält man, wenn man die raumzeitliche Länge (Eigenzeit) für Verbindungslinien der Punkte variiert. Die Geodäte besitzt, verglichen mit den benachbarten verbindenden Kurven, maximale raumzeitliche Länge.

Nach dem Äquivalenzprinzip ist der freie Fall, der dem Gravitationsfeld folgt, eine Trägheitsbewegung. Die schwere Masse ist numerisch identisch mit der trägen Masse, weil sie ihrem Wesen nach nichts anderes als träge Masse ist.
Gravitationsfelder und Beschleunigungsfelder, die als Folge bewegter Bezugssysteme auftreten, sind nur verschiedene Zustände des Trägheitsfeldes.

Alexander Friedmann äußerte sich in [2] dazu noch deutlicher:
Zitat:
Die Einsteinsche Theorie verwendet schon eine viel großzügigere Hypothese in bezug auf die Geometrie der Welt als die alte Mechanik, eine Hypothese, die wir Gravitationshypothese genannt haben. Die geometrische Welt wird nicht mehr als euklidisch, sondern - weniger einschränkend - als Riemannsch vorausgesetzt. Das Vorhandensein gravitierender Massen ruft lediglich eine Trägheitsbewegung hervor, und so erweist sich die allgemeine Gravitationskraft nur als eine Scheinkraft. Die Metrik des Raumes schließlich ist durch spezielle Weltgleichungen mit den Größen verknüpft, welche die Materie charakterisieren. Indem wir die Bewegung gravitierender Massen experimentell untersuchen, bestimmen wir die Metrik der geometrischen Welt.

Die Weylsche Theorie geht noch weiter als die Theorie Einsteins. Die Hypothese Weyls, von uns Materiehypothese genannt, besagt:

Jede Bewegung (in Gegenwart gravitierender Massen oder elektromagnetischer Prozesse) erweist sich gemäß der Materiehypothese als Trägheitsbewegung. Die Metrik der Welt und deren Maßstab-Vektor bestimmen sich aus speziellen Weltgleichungen. Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen besteht) ergeben sich aus den geometrischen Eigenschaften der Welt. Es gibt nichts außer den geometrischen Eigenschaften der Welt.
Die von Willem de Sitter gefundene Lösung der Einsteinschen Gleichungen zeigt, dass beim Verschwinden aller Massen selbst dann noch ein Raum übrigbleibt, der die Trägheit bestimmt. Die Trägheit ist also immer 'zu sehen', selbst wenn alle Massen im Universum verschwunden sind. Die Machsche Hypothese hat ausgedient.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[1] Bartels, Andreas
Grundprobleme der modernen Naturphilosophie.
Paderborn 1996. ISBN=3-8252-1951-8

[2] Friedmann, Alexander
Die Welt als Raum und Zeit.
Frankfurt am Main 2002.
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Geändert von Bauhof (27.07.11 um 16:02 Uhr)
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  #46  
Alt 27.07.11, 20:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo Bauhof,

noch einmal Danke für diese klare Antwort. Einzigartig – wie viele Bücher hast du im Schrank (es muss wohl Schränke heißen). Hut ab
Zitat:
Gravitationsfelder und Beschleunigungsfelder, die als Folge bewegter Bezugssysteme auftreten, sind nur verschiedene Zustände des Trägheitsfeldes.
Ich kann mich noch erinnern , dass ich wagemutig wie ich bin, ein Trägheitsfeld erfunden habe um die Gravitation zu erklären (hier) – leider wusste ich nichts davon, dass es ein bekannter Begriff ist.
Zitat:
Die schwere Masse ist numerisch identisch mit der trägen Masse, weil sie ihrem Wesen nach nichts anderes als träge Masse ist.
Auch daran kann ich mich erinnern:
Zitat:
Zitat: Quick
Jetzt kommt nämlich der Hammer....
Ich behaupte, eine schwere Masse gibt es nicht. Das, was wir als schwere Masse messen (wiegen), ist nichts anderes als die Auswirkung der Eigenschaft Trägheit der Gesamtenergie eines Körpers….Schwere Masse soll es nun auch nicht geben....
Zitat:
Antwort von mir:
Jetzt kommt der Oberhammer – Bin ganz deiner Meinung
Ich gehe mal davon aus, dass Quick so wie ich nicht die zitierten Abschnitte kannte. Hatte mit JoAx irgendwann zuvor ein ähnliches Ergebnis (as far as I remember)

EVB`s Wunschkonzert: Schwere Masse gibt es nicht + Trägheitsfeld

Auch wenn ich offenbar nichts von der ART verstehe und

„Schwere Masse gibt es nicht + Trägheitsfeld“ als Ergebnis nicht in

„Es gibt nichts außer den geometrischen Eigenschaften der Welt.“ resultiert – sondern in
„Alle Eigenschaften der Materie (die aus elektromagnetischen Prozessen besteht) ergeben die geometrischen Eigenschaften der Welt.

So bin ich doch froh, dass ich nicht ganz abseits der Physik stehe (ART nur mit einem Minuszeichen vor dem Ergebnis )

Jetzt muss ich meine Gedanken nur noch mit -1 multiplizieren und ich bin Mainstraem

Gruß
EVB
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  #47  
Alt 27.07.11, 21:36
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Jetzt muss ich meine Gedanken nur noch mit -1 multiplizieren und ich bin Mainstraem
Vergiss aber die Zeit nicht wieder einzuführen Eyk.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #48  
Alt 27.07.11, 22:55
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Vergiss aber die Zeit nicht wieder einzuführen Eyk.
Ach ja- mischt aber auch! Das bekomme ich glaube ich nie wieder hin

Gruß
EVB
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  #49  
Alt 28.07.11, 08:29
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Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Jetzt muss ich meine Gedanken nur noch mit -1 multiplizieren und ich bin Mainstraem Gruß EVB
Hallo Eyk van Bommel,

vieleicht noch besser wäre es, wenn du deine Gedanken mit sqrt(─1) multiplizierts. Dann kannst du dich besser in die Minkowski-Raumzeit versetzen.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #50  
Alt 28.07.11, 09:29
quick quick ist offline
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Standard AW: Raumzeitkrümmung nur Mathematik?

Hallo Eugen,

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
vieleicht noch besser wäre es, wenn du deine Gedanken mit sqrt(─1) multiplizierts. Dann kannst du dich besser in die Minkowski-Raumzeit versetzen.
Mit einer imaginären Zeitrechnung wäre auch Eyk zufrieden, denke ich.
Wird damit aber nicht auch die Krümmung der Raumzeit imaginär?

mfg
quick
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