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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #61  
Alt 26.07.11, 23:20
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Hallo Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich glaube, SCR geht aber von einem mit Materie angefüllten Raum aus und betrachtet in diesem einen materiefreien Punkt, oder habe das missverstanden?
Das ist mir eigentlich egal: Suche Dir beliebig einen materiefreien (= 'leeren') Raumpunkt (X,Y,Z) aus - Die Umgebung des Punktes spielt doch IMHO keine Rolle ob explizit dort Zeit vergeht ober nicht (höchstens wie).

Können wir dieses 'ob' nun überprüfen oder nicht?

Btw.: Wenn wir Raum-Zeit-Materie nichtsdestotrotz ins Auge fassen würden dann dürfte diese bezogen auf einen 'leeren' Raumpunkt nicht ponderabel sein (siehe Einsteins Rede über den Äther in Leiden) - Damit bliebe hierfür nur Energie. Photonen haben aber nun z.B. auch keine Uhren mit.
Wie soll Energie grundsätzlich eine Uhr tragen?
Und selbst unabhängig davon: Könnten wir überprüfen, ob an einem Raumpunkt 'frei von herkömmlicher Masse' Zeit vergeht oder nicht?

Geändert von SCR (26.07.11 um 23:26 Uhr)
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  #62  
Alt 26.07.11, 23:52
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Und selbst unabhängig davon: Könnten wir überprüfen, ob an einem Raumpunkt 'frei von herkömmlicher Masse' Zeit vergeht oder nicht?
Hab ich doch bereits beantwortet:

Zitat:
Wenn die Voraussetzung dafür eine masselose Uhr ist, dann wird die Überprüfung zumindest experimentell unmöglich.
Ist die Masse der Uhr hinreichend gering, wüsste ich aber nicht welchen grossartigen Einfluss die Masse der Uhr haben sollte. Ich halte es für sehr fragwürdig, zu behaupten, dass bei Abwesenheit von Masse keine Zeit vergeht. Mit Abwesenheit von Masse meine ich übrigens nicht ein materiefreies Universum, sondern Bereiche unseres Universums, die massefrei sind.

Gr., MP

Geändert von Marco Polo (27.07.11 um 00:01 Uhr)
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  #63  
Alt 27.07.11, 00:29
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Hallo Marco Polo,
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Wenn die Voraussetzung dafür eine masselose Uhr ist, dann wird die Überprüfung zumindest experimentell unmöglich.
Sorry - Die Antwort hatte ich überlesen.
Ich wollte darauf hinaus: Wir können irgendetwas (egal was) nur mittels Materie prüfen (= messen) - Das sind die (einzigen) 'Maßstäbe', die wir zur Verfügung haben. Und eine Überprüfung der 'Zeit' (ihres 'Vergehens') bedarf sogar ponderabler Materie.
Ergo: Wir werden nie überprüfen können, ob an einem Raumpunkt 'frei ponderabler Materie' Zeit vergeht oder nicht.
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich denke, dass auch an einem materiefreien Raumpunkt Zeit vergeht.
Damit ist das aber auch nur eine ANNAHME (*).
Worauf stützt sich diese Annahme fundiert?
Sämtliches Wissen über unsere 'Dimensionen' sind doch nur indirekt abgeleitet aus der Beobachtung von Materie und daraus gezogenen Rückschlüssen (Wenn man in diesem Sinne dann überhaupt von 'Wissen' sprechen kann/darf).

Sieh' Dir die Gleichungen der SRT an: Die beziehen sich immer auf Materie (Zeitdilatation, Längenkontraktion, ...). Und nicht umsonst hatte (musste!) Einstein sogar das 'Bezugssystem' auf Basis materieller Objekte definiert/(en) (Mir ist bekannt: In der heutigen Standardliteratur wird das bevorzugt eher rein 'mathematisch-abstrakt' gehandhabt)

(*) Halte mich bitte nicht für überheblich oder dumm oder sonstwas:
Ich weiß, dass davon (fast) JEDER ausgeht. Auch ich bin davon ausgegangen - Bis ich mich (durch dieses Forum = durch Euch) näher mit Physik beschäftigt habe (und auch nicht gleich).

P.S.: Die Minkowskische 'Union von Raum und Zeit' + Materie hat IMHO einen anderen Hintergrund: Raum und Zeit sind substituierbare Freiheitsgrade der Bewegung von Materie. Das kann ich gerne noch näher ausführen - Durch ähnliche Überlegungen wie gerade angestellt: Ganz einfach, ganz simpel - 'Auf unterstem Niveau'. Denn da liegen IMHO die Schlüssel zum Verständnis: Auf unterstem Niveau.
Nicht erst ganz hinten bei der x-ten Ableitung eines Tensors: Das mag alles seine Berechtigung haben - Führt meiner Meinung nach aber bezüglich einer Erweiterung des prinzipiellen Verständnisses unseres Universums nicht essentiell weiter.

Jetzt aber Gute N8 erst einmal!

Geändert von SCR (27.07.11 um 00:35 Uhr)
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  #64  
Alt 27.07.11, 00:48
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Damit ist das aber auch nur eine ANNAHME.
Worauf stützt sich diese Annahme fundiert?
Darauf, dass meines Wissens vor dir noch nie jemand das Gegenteil behauptet hat.

Zitat:
Sieh' Dir die Gleichungen der SRT an: Die beziehen sich immer auf Materie (Zeitdilatation, Längenkontraktion, ...).
Da fällt mir als Gegenbeweis spontan die Längenkontraktion in Bewegungsrichtung ein. An dieser ist keinerlei Masse beteiligt.

Auch gute Nacht, MP
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  #65  
Alt 27.07.11, 05:41
quick quick ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Hallo SRC,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Btw.: Wenn wir Raum-Zeit-Materie nichtsdestotrotz ins Auge fassen würden dann dürfte diese bezogen auf einen 'leeren' Raumpunkt nicht ponderabel sein (siehe Einsteins Rede über den Äther in Leiden) - Damit bliebe hierfür nur Energie. Photonen haben aber nun z.B. auch keine Uhren mit.
Wie soll Energie grundsätzlich eine Uhr tragen?
Und selbst unabhängig davon: Könnten wir überprüfen, ob an einem Raumpunkt 'frei von herkömmlicher Masse' Zeit vergeht oder nicht?
Ist die mit der Raumexpansion verbundene Rotverschiebung denn kein Hinweis auf einen zeitlichen Vorgang? (Man kann sich eine Einsteinsche Lichtuhr ja beliebig groß vorstellen)
Unsere Art der Zeitmessung wird immer von einer Wechselwirkung mit Materie begleitet, sie wird im Prinzip dadurch erst möglich.
Für den Raum an sich vergeht keine Zeit, solange sich nicht Naturkonstanten verändern, wie z.B. die Lichtgeschwindigkeit.
Zeitmessung erfordert also immer irgendeine Art der Veränderung.

Ich glaube, wir haben mit der Vorstellung über Zeit eine Dimension in unser Kalkül eingeführt, die es so in der Natur garnicht gibt, dennoch benötigen wir sie, um uns ein Bild /Film darüber machen zu können.

mfg
quick
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  #66  
Alt 27.07.11, 05:59
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Der de Sitter-Kosmos ist materiefrei und hat trotzdem eine Raumzeit...
Gegen das von DE SITTER 1916/17 vorgeschlagene Modell wurden schwerwiegende physikalische Einwende (z.B. negativer Druck) vorgebracht.
Das De-Sitter-Modell besitzt deshalb heute nur noch historisches und mathematisches Interesse.

Den entscheidenden theoretischen Schritt nach vorn machte 1922 FRIEDMAN mit seinem dynamischen Weltmodell, welches bis heute unserer realen Welt in den wesentlichsten Zügen am nächsten kommt. Alle bisherigen experimentellen, astrophysikalischen Erfahrungen stützen das Friedman-Modell.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #67  
Alt 27.07.11, 06:18
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EMI EMI ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Zitat:
Zitat von quick Beitrag anzeigen
Ist die mit der Raumexpansion verbundene Rotverschiebung denn kein Hinweis auf einen zeitlichen Vorgang?
Die kosmologische Rotverschiebung ist ein unmittelbares Ergebnis der Zeitabhängigkeit des metrischen Feldes, die Deutung über den Doppler-Effekt hat keine primäre Grundlage.

Die Berechnung der Ausbreitung einer el.mag.Welle im Friedman-Modell zeigt, dass die Expansion zu der kosmologischen Rotverschiebung führt.
Die Formel die man dabei erhält, enthält als lineares Glied das HUBBLEsche empirische Resultat.

Gruß EMI

PS: Zeit ist eine Basisgröße der Physik.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (27.07.11 um 06:20 Uhr)
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  #68  
Alt 27.07.11, 07:17
quick quick ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Gegen das von DE SITTER 1916/17 vorgeschlagene Modell wurden schwerwiegende physikalische Einwende (z.B. negativer Druck) vorgebracht.
Das De-Sitter-Modell besitzt deshalb heute nur noch historisches und mathematisches Interesse.
(Hervorhebung dirch mich)

Wie ist das zu werten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Kosmologische_Konstante
"Die Annahme, dass die Vakuumenergiedichte auch bei Expansion des Universums konstant bleibt, führt zu der Zustandsgleichung

das heißt eine positive Vakuumenergiedichte führt zu negativem Druck p, der die beschleunigte Expansion des Universums treibt."

Negativer Druck erklärt also die beschleunigte Expansion.

Ich meine, diese Aussage spricht nicht gegen das De-Sitter-Modell.
Andere Modelle mögen erfogreicher/passender sein, aber hier geht es doch darum herauszufinden, was welchen Effekt hat.
Ich finde es eher hilfreich, auf ein Modell verweisen zu können, wenn man sich den Materieeinfluss gerade wegdenken möchte.

mfg
quick
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  #69  
Alt 27.07.11, 08:40
quick quick ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die kosmologische Rotverschiebung ist ein unmittelbares Ergebnis der Zeitabhängigkeit des metrischen Feldes,...
Kann die kosmologische Rotverschiebung eine Folge der Zeitabhängigkeit sein?
Oder ist sie eine Folge der Veränderung des metrischen Feldes?
Und was führt zur Veränderung des metrischen Feldes?
Könnte man das überhaupt auseinanderhalten?
Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Die Berechnung der Ausbreitung einer el.mag.Welle im Friedman-Modell zeigt, dass die Expansion zu der kosmologischen Rotverschiebung führt.
Expansion kann als zeitlicher Vorgang betrachtet werden, aber die Ursache der Rotverschiebung ist die Expansion (als Vergrößerung gesehen), nicht die Dauer des Vorgangs.
Bei größerer Expansionsgeschwindigkeit wäre die Rotverschiebung bei gleicher Dauer entsprechend größer.

mfg
quick
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  #70  
Alt 27.07.11, 09:28
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Generelle Überlegungen zu physikalischen Dimensionen und Grundgrößen

Guten Morgen EMI,
Zitat:
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Gegen das von DE SITTER 1916/17 vorgeschlagene Modell wurden schwerwiegende physikalische Einwende (z.B. negativer Druck) vorgebracht.
Ja, unbestritten - Das brachte ja auch schon JoAx zum Ausdruck: 'Da war doch was' ...
Zitat:
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Das De-Sitter-Modell besitzt deshalb heute nur noch historisches und mathematisches Interesse.
Ja, auch das denke ich, ist zutreffend, wenn man davon ausgeht, was 'man so hört und liest'.

Fakt ist:
Einstein wie auch de Sitter hatten unterschiedliche Grundhaltungen, entwickelten zwei unterschiedliche kosmologische Modelle (Einstein: Modell A, de Sitter: Modell B, der Vollständigkeit halber Modell C: MInkowski-Metrik) und tauschten sich über diese gegenseitig (und teilweise in einem erweiterten, kleinen Kreis unterschiedlicher Zusammensetzung) aus - Wie man es heute vermutlich per E-Mail mit stellenweiser Weiterleitung/cc machen würde .
de Sitters Modell war zwar grundsätzlich materiefrei - wies aber zunächst zwei Singularitäten auf. Hinter denen hätten sich die von Einstein zur Aufrechterhaltung des Machschen Prinzips postulierten "fernen Massen" auch bei de Sitter immer noch 'verstecken' können (Das meint man, wenn man davon spricht, 'de Sitter hätte die Materie nur in die Ecken gekehrt').
de Sitter selbst konnte nun nur eine Singularität auflösen, bei der anderen schaffte dann erst Felix Klein den Durchbruch: Dadurch mußten alle Beteiligten anerkennen, dass der de Sitter-Kosmos tatsächlich materiefrei ist und damit das Machsche Prinzip der ART von den FG der ART selbst durchbrochen wurde.

Daneben gab es noch diverse andere Diskussionspunkte (z.B. die quasi-absolute Zeit im Modell A etc.) - Das war in Summe der Inhalt der Einstein-de Sitter-Kontroverse.

Nach 1918 standen beide Modelle (A wie auch B) in der Physikwelt nahezu gleichberechtigt nebeneinander, einmal eher mit Tendenzen in die eine, einmal mit Tendenzen in die andere Richtung.

de Sitter gelangte nun bereits relativ früh zu der Einschätzung, dass weder Modell A noch Modell B das alleinig Richtige sein könne (Beide Modelle waren damals auch noch statischer Natur): 'Seinem' fehlte prinzipiell ('lediglich') die Materie, Einsteins Modell enthielt Materie, wies aber einige 'Sonderbarkeiten' auf.

Mit der aufkommenden Erkenntnis der Raumexpansion (Friedmann, Lemaître, Hubble Anfang/Mitte der 20er Jahre des letzten Jahrhunderts - Deren Ideen setzten sich 'in den Köpfen' aber erst Ende der 20er/Anfang der 30er Jahre durch) wies de Sitters Modell leichte Vorteile auf (Es ließ sich vergleichsweise einfach in ein dynamisches Weltmodell umwandeln), Einsteins Modell war in fundamentalerer Weise statischer Natur.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Den entscheidenden theoretischen Schritt nach vorn machte 1922 FRIEDMAN mit seinem dynamischen Weltmodell, welches bis heute unserer realen Welt in den wesentlichsten Zügen am nächsten kommt. Alle bisherigen experimentellen, astrophysikalischen Erfahrungen stützen das Friedman-Modell.
Einstein und de Sitter taten sich dann auch zusammen und schufen das Einstein-de Sitter-Universum ...

... Aber irgendwie sehe ich wenig Sinn darin, Euch hier die ganze Arbeit von Stephan Röhle zu zitieren: Nehmt Euch bitte einfach einmal die zwei Stunden, und lest Sie Euch durch - Ich verspreche Euch auch, Ihr werdet es nicht bereuen.

Zusammenfassend: Das größte Problem des de Sitter-Kosmos ist, dass er frei von Materie ist.
Aber er ist eine zulässige, spezielle Lösung der ART - Und widerlegt damit die prinzipielle Gültigkeit des Machschen Prinzips in der ART.

Zitat:
Zitat von Pierre Kerszberg
the pioneering debate between Einstein and de Sitter, as well as the profound reflections they provoked, have been far too easily forgotten.
(Pierre Kerszberg ist eine der wesentlichen Quellen, auf denen sich die Arbeit von Stefan Röhle stützt: Kerszberg hat einen Groteil der erforderlichen "detektivischen Kleinarbeit" verrichtet, ohne dabei (immer noch) den Anspruch auf Vollständigkeit hinsichtlich der Einstein-de Sitter-Kontroverse erheben zu können)

Geändert von SCR (27.07.11 um 09:41 Uhr)
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