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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #101  
Alt 28.11.12, 11:22
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 05.03.2009
Beitr?ge: 4.324
Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Das war mir nicht gegenwärtig:
a. Wo steht diese Spielregel?
b. Wer muss sich an diese Spielregel halten?
So viel ich mich erinnern kann, ist das bis jetzt eine "unausgesprochene Regelung" die man halt kennt und an die sich auch alle halten. Alle, die das schon wissen bzw. selbst als solche erkannt haben. Ich werde im Bereich Fragen zum Forum? zu so etwas gleich ein Thema erstellen.

Mein Kommentar ist in diesem Sinne auch nicht als Massregelung (bin ja auch kein Mod mehr), sondern als Info zu verstehen.
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #102  
Alt 28.11.12, 14:04
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Hallo Marcus Ulpius,

der Gegenstand dieses Threads beschäftigt mich nun schon seit einiger Zeit und ich hatte anfänglich gehofft, Du könntest Erhellendes dazu beitragen. Nun sind wir unvermutet in grundlegenden Dingen stecken geblieben. Ich kann nur mutmaßen, daß Du Milne das Kosmologische Prinzip per se absprichst, weil es sich um ein Explosionsszenario handelt. Dieser Irrtum wäre leicht auszuräumen gewesen, wenn Du Dich mit den von mir angegebenen Quellen beschäftigt hättest.

Enttäuschend, aber nicht zu ändern.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #103  
Alt 28.11.12, 15:10
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

So wird das nichts, Timm: Du hörst offensichtlich weder zu noch denkst du grossartig über das nach was du irgendwo gelesen hast.

Aus deinem Link http://en.wikipedia.org/wiki/Milne_model
Zitat:
Zitat von wikipedia
It is mathematically equivalent to a special case of the FLRW model in the limit of zero energy density (in other words, an empty universe), and it obeys the cosmological principle.
Das richtige Stichwort ist sogar bereits im Original-wikipedia-Text hervorgehoben: Jedes LEERE kosmologische Modell erfüllt automatisch das kosmologische Prinzip weil dieses Aussagen zur Materieverteilung im betreffenden Universum macht - Wenn ich NULL Materie habe .....

Dieses Bild ändert sich aber dramatisch wenn du Materie in dieses Universum gibst/kann sich gravierend ändern.

STATISCHE KOORDINATEN bedeuten dass der Raum keine physikalischen Eigenschaften hat: Deine Koordinaten ändern sich weder zeitlich noch räumlich - Das sagt der Begriff statisch aus. Deshalb kannst du in statischen Koordinaten z.B. auch (zumindest theoretisch) beliebig weit vor den Zeitpunkt des Urknalls zurückgehen - Deine Koordinaten bleiben davon völlig unbeeindruckt.

Die Urknall-Singularität wäre in einem Modell statischer Koordinaten eine punktförmig konzentrierte Ansammlung der gesamten Materie unseres heutigen Universums (Nebenbei: Laut ART beschreibt man eine solche eigentlich mit der Schwarzschild bzw. Kerrlösung - als Vakuumlösung eben. Du dagegen willst diese Massenansammlung in einer "flachen Raumzeit" beschreiben - Du sprichst dem Raum schliesslich seine physikalischen Eigenschaften ab).

Der Urknall muss in statischen Koordinaten aus dem selben Grund zwangsläufig als Explosion stattgefunden haben.

In statischen Koordinaten kannst du zu jedem Zeitpunkt einen (unendlich weit) entfernten Beobachter finden der den "aktuellen Fortschritt" dieser Explosion wahrnehmen und daraus eindeutig den Ort des Urknalls zurückverfolgen kann - MATERIEHALTIGE kosmologische Modelle auf Basis statischer Koordinaten verletzen immer automatisch global das kosmologische Prinzip (alternativ wiedersprechen sie der Urknalltheorie).

Das kosmologische Prinzip kann in "realistischen Universen" nur noch lokal aufrecht erhalten werden:

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Die Ausführungen hier kann ich so nicht unkommentiert stehen lassen - Gerade wenn ich mir die Rückfragen ansehe und gleichzeitig solche Feedbacks zu verzeichnen sind:

a. Die Galaxienflucht ist eindeutig und zweifelsfrei auf eine Expansion des Raums zurückzuführen - Es handelt sich um einen dynamischen und keinen
kinematischen Effekt.
Modelltechnisch beschreibt man unser Universum mittels der FLRW-Metrik / den Friedmann-Gleichungen, die diesen Sachverhalt genau so wiedergeben = in Form dynamischer Koordinaten.

b. Verwendet man stattdessen statische Koordinaten (wie hier "Ich") dann resultiert daraus zwangsläufig dass die Galaxienflucht modelltechnisch als kinematischer Effekt angesehen wird/werden muss. Das darf man tun wenn man weiss was man tut (z.B. aus Gründen der Vereinfachung der Berechnungen):
Erklärungstechnisch ist es eben falsch (siehe a.) und zudem ist seine Anwendbarkeit nur begrenzt gegeben.

Modell b. darf z.B. nur lokal angewendet werden:
Am kosmologischen Horizont entstehen sonst beispielsweise Überlichtgeschwindigkeiten im statischen Raum (Wir haben mit Modell b. schliesslich statische Koordinaten gewählt). Das stünde im Widerspruch zur ART nach der c die Maximalgeschwindigkeit in einem solchen (statischen Frame) ist.

Eine solche präzise Differenzierung erwarte ich (eigentlich) eingangs eines solchen Threads von einem versierten User wenn man seriös und verantwortungsvoll Physik betreiben will.

Wer das anders sieht stellt das komplette Standardmodell in Frage (und nebenbei angemerkt: Denjenigen kann sich dann aber auch gleich geistig und moralisch darauf einstellen dass ich ihn persönlich argumentativ zerpflücken werde - Es soll hinterher keiner sagen können er wäre nicht gewarnt worden).
.....

So wird das nichts, Timm: Du hörst offensichtlich weder zu noch denkst du grossartig über das nach was du irgendwo gelesen hast.

wkr
Marcus

Ge?ndert von Marcus Ulpius (28.11.12 um 17:31 Uhr) Grund: Nachsatz "Vakuumlösung" ergänzt
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  #104  
Alt 28.11.12, 15:15
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Diese Frage ist weiterhin offen:
Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius
erst nachdem Eddington Anfang der 30er Jahre Lemaitres Arbeit ins Englische übersetzt und publik gemacht hatte setzte sich in der Physikwelt die "Expanding space"-Erklärung gegenüber der bis dahin verbreiteten (und u.a. auch von Hubble vertretenen) Ansicht der "Recession velocities" durch:
Kannst du die Hintergründe nennen, "Ich"?
(Es darf gerne auch jeder andere antworten)
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  #105  
Alt 28.11.12, 17:22
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Von dir würde ich noch gerne eine genaue Analyse des CMB sehen, wie er sich ausgehend von einer Urknall-Explosion in statischen Koordinaten ergeben müsste, und worin sich Unterschiede zum Standardmodell in dynamischen Koordinaten zeigen, Timm.
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  #106  
Alt 28.11.12, 19:24
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Falls ihr beiden, Timm und Marcus, hier ernsthaft an einer auch für andere User Erkenntnis bringenden Diskussion interessiert seit, schlage ich vor, ihr werft euch gegenseitig nicht ständig mangelndes Wissen, fehlende Einsicht oder dergleichen vor.

Das ist doch keine gute Basis und ruft jeweils auf der Gegenseite eine Reaktion hervor. Meint ihr nicht? Konzentriert euch doch z.B. mehr auf den eigenen Standpunkt und dessen Darlegung.

Wie gesagt, falls ihr überhaupt daran interessiert seit. Falls nicht, kommen wir aber nicht weiter und die Sache hier macht wenig Sinn.

Also c'mon, tut es für die "Sache". Wir sind doch alle bloß Menschen.

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (28.11.12 um 23:55 Uhr)
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  #107  
Alt 29.11.12, 07:22
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

In statischen Koordinaten betrachtet bewegten sich während der Inflation die Objekte/die Materie mit v>c zueinander - Das wiederspricht der ART.

In dynamischen Koordinaten ist dagegen der expandierende Raum für die enorme Abstandsvergrösserung in diesem kurzen Zeitintervall verantwortlich:
In dynamischen Koordinaten betrachtet handelt es sich somit nur um eine scheinbare (relative) Bewegung mit Überlichtgeschwindigkeit - Tatsächlich folgten die Objekte / die Materie lediglich kräftefrei ihren Geodäten, die ART wird vollumfänglich erfüllt.
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  #108  
Alt 30.11.12, 07:36
Marcus Ulpius Marcus Ulpius ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Diese Frage ist weiterhin offen:
Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius
erst nachdem Eddington Anfang der 30er Jahre Lemaitres Arbeit ins Englische übersetzt und publik gemacht hatte setzte sich in der Physikwelt die "Expanding space"-Erklärung gegenüber der bis dahin verbreiteten (und u.a. auch von Hubble vertretenen) Ansicht der "Recession velocities" durch:
Kannst du die Hintergründe nennen, "Ich"?
(Es darf gerne auch jeder andere antworten)
Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius
Wo und wie hast du denn gesucht, Timm?
Nun?
Führt man eine Volltextsuche auf arXiv.org mit den Suchbegriffen
Hubble AND Lemaitre AND Eddington
durch erhält man allein 89 Treffer (Und arXiv.org ist eine Plattform für vergleichsweise "junge" wissenschaftliche Arbeiten).

f.e. aus http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0704/0704.3579.pdf, Kapitel 3. The rise of dynamical solutions (Lesen!):
Zitat:
In 1930, Eddington reexamined Einstein’s static model and discovered that, like a pen balanced on its point, it is unstable: with the least perturbation, it begins either expanding or contracting. Thus he called for new searches in order to explain the recession velocities in terms of dynamical space models. Lemaître recalled him that he had already solved the problem in his 1927 article. Eddington, who had not read the paper at the right time, made apologies and promoted the Lemaître’s model of expanding space.
(Hervorhebungen von mir)

(Im Übrigen ist diesem bzw. ähnlichen Artikeln auch zu entnehmen warum das "Hubble law" eigentlich nach der falschen Person benannt wurde)

wkr
Marcus
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  #109  
Alt 01.12.12, 12:44
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Hi, Marcus!

Zitat:
Zitat von Marcus Ulpius Beitrag anzeigen
Durch Verwendung von statischen Koordinaten wird der Raum von jeglichen physikalischen Eigenschaften "befreit"
Welche physikalischen Eigenschaften sind damit genau gemeint und warum werden diese ausschließlich mit Raum assoziiert?
Warum wird die Zeit ausgeklammert?


Gruß, Johann
__________________
Gruß, Johann
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Eine korrekt gestellte Frage beinhaltet zu 2/3 die Antwort.
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E0 = mc²
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  #110  
Alt 01.12.12, 14:27
amc amc ist offline
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Standard AW: Raumdehnung vs. Bewegung durch den Raum

Moin JoAx,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Welche physikalischen Eigenschaften sind damit genau gemeint
bin mir nicht sicher, aber ganz falsch kann dies nicht sein - aus dem Netz exemplarisch folgende Formulierung:
Zitat:
Verformbarkeit durch Materie

Einflussmöglichkeit auf Materie

Eignung "des Raumes" als Medium zur Fortpflanzung von Wellen

So könnte man sagen, dass Einstein nicht nur, wie oft hervorgehoben wird, physikalische Vorgänge geometrisiert hat, sondern er hat im gleichen Zuge den Raum materialisiert, zu etwas Dinglichem gemacht.
Angemerkt sei, dass dies für mich wenig bis nichts mit dem zu tun, was zuvor unter "Äther" verstanden wurde.

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
und warum werden diese ausschließlich mit Raum assoziiert?
Warum wird die Zeit ausgeklammert?
Ja, schätze auch, die Zeit lässt sich hier eigentlich nicht ausklammern. Vielleicht aber deshalb, weil man immer einen Raum zu einer gegenen Zeit betrachtet? Bin gespannt auf Marcus' Antwort ...

Grüße, amc

Ge?ndert von amc (05.12.12 um 13:18 Uhr)
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