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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 18.02.10, 19:53
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die SGL beschreibt ja nicht das Teilchen selbst, sondern lediglich seine Bewegung von A nach B mit einem bestimmten Hindernis (Einfachspalt oder Doppelspalt oder ... etc., niemals - und).
Die SGL oder Wellenfunktion beschreibt doch den momentanen Zustand eines Teilchens?* Dieser ändert sich zeitlich und damit die Funktion, aber die SGL beschreibt doch nicht eigentlich einen zurückgelegten Weg?
*(Weiss nur nicht, ob für jede komplementäre Grösse, z.B. Ort und Impuls, eine eigene Funktion nötig ist; nach Wikipedia unter "Wellenfunktion" «enthält die Wellenfunktion eine Beschreibung aller Informationen einer Entität oder eines ganzen Systems.».)

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ist das Elektron selbst (an sich) eine Welle, nur weil dessen Bewegung mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss?
Stellen wir uns ein Stück Holz, dass von einem Bergbach getragen wird. ... Ist nun das Holz selbst eine Welle? Wohl kaum.
Gewiss nicht, man kann ja schön beobachten, wie ein Stück Holz auf der Welle auf und ab tänzelt und sich dabei nur "zögerlich" auch seitlich fortbewegt. Auch die Wassermoleküle selber bewegen sich ja nicht wellenförmig, sondern grob nur auf und ab und geben ihren Impuls an die Nachbarmoleküle weiter, weshalb wir eine Welle(nbewegung) beobachten.

Was nun das Elektron "an sich" ist, ist schlichtweg unmöglich zu sagen, wir können ihm nur durch Beobachtung seiner Wechselwirkungen bestimmte Eigenschaften zuschreiben (oder manchmal auch andichten).

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Alleine der Zusammenbruch der Wellenfunktion zeigt, dass die Erklaerung des EPR Experimentes ueber ein paar Socken etwas hinkt. [...]
Am besten man nimmt das ganze mit Humor und kann sich natuerlich noch bischen darueber wundern, warum manche Physiker ihre Glaubwuerdigkeit mit solchen Argumenten verspielen.
Genau, wir wollen ja nicht im Dauer-Ärger-Zustand verweilen …

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zitat von Gwunderi
Befindet sich das Teilchen vor der Messung irgendwie an allen von der Wellenfunktion angegebenen Orten zugleich?
Nein.
Und kann wohl auch nicht durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch? Ja, ein Elektron kann sich ja nicht spalten oder "auflösen" … andererseits verhält es sich im Experiment genau so, als würde es das tun? (Nur) da hatte ich auch ein sehr ungutes Gefühl, als ich das hinschrieb, hätte also zumindest ergänzen müssen, dass es nur mangels einer sinnvollen Erklärung geschieht. Dass es in den meisten Lehrbüchern auch so steht, ist ja noch keine Legitimierung.

Zitat:
Zitat von Hans Beitrag anzeigen
Hält sich ein Wassertropfen vor seiner Kondensation schon irgendwo in der Wasserdampfwolke auf ? Ja in einem anderen Aggregatzustand verteilt überall und gleichzeitig. Wer darüber eine >ich weiß nicht wo-Wassertropfen-Formel< schreibt, wird wohl eher einen Karnevalsorden bekommen. Aber wer so etwas Ähnliches tut im Bereich der Quantenphysik erhält den Nobelpreis.
Aber ein Elektron ist doch ein unteilbares Ganzes, bei einer Ortsmessung "kondensiert" er nicht an einen bestimmten Ort - der Vergleich scheint mir hier also nicht sehr angebracht (sehe jetzt, dass Du weiter unten noch mehr dazu sagst, bin aber für heute "ausgelaugt" …)

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Stehen mehrere Alternativen z.B. einer Interpretation zur Auswahl, so wahlt man diejenige, die am besten mit dem Vatikan kompatibel ist. Bzw schliesst diese aus, die hier Konflikte erwarten lassen.
Manchmal wäre man (ich) geneigt, jene Alternative zu wählen, die den Vatikan am meisten ärgert (ich meine die obere Hierarchie mit wenigen Ausnahmen).

Habe nur bis #7 gelesen und etwas im vorigen von JoAx angegebenen Thread - so ungeheuer spannend das Ganze ist, aber mein Gehirn beginnt schon zu rauchen, ich brauche jetzt unbedingt eine kleine Pause.

Grüsslein, Gwunderi
__________________
«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg
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  #12  
Alt 18.02.10, 20:12
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
@Gwunderi
Du hast recht. Im Grunde zeigt der Wellencharakter schon, dass die spaeter realisierte Eigenschaft vor der Messung noch nicht vorliegt.
Alleine der Zusammenbruch der Wellenfunktion zeigt, dass die Erklaerung des EPR Experimentes ueber ein paar Socken etwas hinkt.
Gruesse
Wenn du das Zitat von Gell-Mann genau liest, so wird klar, dass er keine nichtlokale Reduktion der Wellenfunktion benötigt, denn er ist ein Anhänger von Everetts Viele-Welten-Interpretation. Insofern braucht die Glaubwürdigkeit von Gell-Mann nicht angezweifelt zu werden.

"Wenn an einem bestimmten Geschichtszweig die lineare Polarisation eines Photons gemessen und somit genau angegeben wird, dann ist auf demselben Geschichtszweig auch die lineare Polarisation des anderen Photons genau bestimmt."

"Geschichtszweig" meint doch wohl ganz klar Verzweigung in Welten.

Die instantane Informationsübertragung gibt es also in der Viele-Welten-Interpretation nicht. Da diese aber physikalisch äquivalent zur Kopenhagener Deutung ist, gibt es auch dort keinen Informationsfluss, denn ein Informationsfluss ist keine Frage der Metaphysik.

Gruß,
Uli
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  #13  
Alt 18.02.10, 20:50
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hallo Gwunderi,
IMHO:
Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
Und kann wohl auch nicht durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch? Ja, ein Elektron kann sich ja nicht spalten oder "auflösen" …
Richtig.
Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
andererseits verhält es sich im Experiment genau so, als würde es das tun?
Richtig.
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  #14  
Alt 18.02.10, 22:55
Hans Hans ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hallo Richy
Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Hans
Ein isoliertes Teilchen kennt keine Entropie und damit keine Richtung eines
Zeitpfeils, die notwendig ist um eine kausale Realitaet in unserem Sinne
herzustellen.
Ein wichtiger Punkt bei der Dekohaerenz duerfte somit die Wechselwirkung
mit Systemen die eine Entropie beinhalten sein. Letztendlich die globale
Entropie. Wenn man eine Katze in eine Kiste sperrt ist diese Wechselwirkung
z.B. unterbrochen. Der Inhalt der Kiste selbst enhaelt aber genuegend
Freitsgrade, so dass dieser ein eigenes System einer Entropie darstellt. Der
Inhalt misst sich selbst.
Die Dekohaerenz duerfte ein Detail sein, dass von allen Interpretationen akzeptiert wird. Ich denke
nicht, dass hier ein neues Modell wie du es vorschlaegst notwendig ist.
erst mal ein Wiki Zitat
“““““““““““““““““““““
Quantenphänomene wie das Doppelspaltexperiment werfen jedoch die Frage auf, wie das „klassische“ Verhalten makroskopischer Systeme im Rahmen der Quantenmechanik erklärt werden kann. Insbesondere ist es keineswegs unmittelbar ersichtlich, welche physikalische Bedeutung einem quantenmechanischen Superpositionszustand bei Anwendung auf ein makroskopisches System zukommen soll. So stellte Albert Einstein 1954 in seiner Korrespondenz mit Max Born die Frage, wie sich im Rahmen der Quantenmechanik die Lokalisierung makroskopischer Gegenstände erklären lässt, wobei er darauf hinwies, dass die „Kleinheit“ quantenmechanischer Effekte bei makroskopischen Massen zur Erklärung der Lokalisierung nicht ausreicht:
““““““““““““““““““““

Das ist so grob meine Vorstellung .
Die Schwierigkeit die Quantenphysik zu deuten, liegt an den relativistischen
Eigenschaften von Quantenfeldern die auch mit der Zeitdilatation zu tun
haben. Vor allen und in der Hauptsache . Wenn man die Gesetzte der ART
und SRT betrachtet, so gibt es die Lorentzeffekte bei der SRT und auch bei
der ART die Kontraktion der Raumzeit. Je stärker die Energie der
Raumzeitkrümmung ist, umso kleiner muss das eingeschlossene Volumen der
Energie sein. Bei Überschreiten einer bestimmten Energiemenge kollabiert die
Krümmung der Raumzeit in genau definierte Größen. Es gibt es sozusagen
ein „Spannungskräftespiel“ zwischen Krümmungsfaktor der Energie die nicht
mehr in den gekrümmten (Sphären) Bereich einfließen kann. Ist das
Krümmungs-Energie-Verhältnis instabil, wird soviel Energie absorbiert bis sich
das Teilchen stabilisiert hat und die Krümmung im Energie Raumvolumen-
Gleichgewicht ist. Das so etwas wirklich passiert im Mikrokosmos kann nur
mit der Zeitdilatation und der mit ihr verbundenen Raumzeitkrümmung erklärt
werden. Teilchen und Atome sind demnach so Etwas wie ein sphärisches
Spannungsfeld der Raumzeit. Wenn z. B. Licht auf Materie trifft, konzentriert
sich die Energie des Lichtes so, dass sich die flächig anliegende
Energiekumulation durch Krümmungsneigung zu Teilchen kollabiert. Bei
bestimmten Energiekonzentrationen in bestimmten Volumina bilden sich
genau definierte Energiemengen (Photonen). Im Prinzip dürfte das auch auf
alle Teilchen zutreffen. Die diskreten Eigenschaften würde ich so gut
verstehen. Alle weiteren Phänomene in der QM ließen sich ohne Miezekatze
im Kasten recht anschaulich und plausibel darstellen. Die interne
Zeitdilatation der Sphäre der Teilchen bestimmt zusammen mit der Krümmung
die Lebensdauer der „Gebilde“ aus Raum und Zeit.

Und genau das erklärte auch das auch bei der „Kleinheit“
quantenmechanischer Effekte bei makroskopischen Massen die Lokalisierung
(Einstein o). Es geht darum wie man sich es vorzustellen hat das Energie
überhaupt zu fester Materie werden kann. Das ist doch bis heute ein
ungebrochenes Rätsel.
In der Physik von heute gibt man sich mit dem Berechnen der Energiemenge
und der Bindekräfte zufrieden. Das hat eher was mit Glaube zu tun als mit
der Realität. Die Lokalisation von Materie können solche Nottheorien nicht
bündig erklären. Wenn es so ist wie beschrieben ist, müsste es eine
kräftefeie Bindung allein durch die Zeitdilatation geben so wie es einen
kräftefreien Fall im Gravitationsfeld gibt. Also relativistisch bis zur letzten
Konsequenz und keine Mischung nach ART des Hauses.


Grüße Hans

Ge?ndert von Hans (18.02.10 um 23:03 Uhr)
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  #15  
Alt 18.02.10, 23:39
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richy richy ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hi Uli
Zitat:
Wenn du das Zitat von Gell-Mann genau liest, so wird klar, dass er keine nichtlokale Reduktion der Wellenfunktion benötigt, denn er ist ein Anhänger von Everetts Viele-Welten-Interpretation.
Ich meine Gell Mann vertritt eine Variante der VWI (Viele Welten Interpretation) , die "many" oder "consistent histories" http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories
Dagegen richtig sich meine Kritik weniger :-), wobei das Forum auf solche exotischen Interpretationen eigentlich verzichten wollte.
Ich werde sie jedenfalls nicht mehr fuer Argumente hier verwenden, sondern nur noch fuer meinen privaten Gebrauch.

Meine Kritik richtete sich lediglich an den zu vereinfachten Umgang mit Bertelmanns Socken.
Zitat:
1978 kam Bertlmann zum CERN und arbeitete dort mit J. S. Bell zusammen. Bertlmann trug stets verschiedenfarbige Socken. 1981 schrieb Bell seinen Artikel „Bertlmann's socks and the nature of reality“ (Bertlmanns Socken und die Natur der Realität). Darin verglich er den EPR-Effekt mit Bertlmanns Socken: Wenn Bertlmann um eine Ecke kommt und man sieht, welche Farbe einer seiner Socken hat, dann könne man mit Sicherheit voraussagen, dass der zweite Strumpf nicht auch diese Farbe hat. Der Gedanke läge also nahe, dass es sich bei der Quantenverschränkung ebenso verhalte. Dies ist jedoch eine unzulässige Vereinfachung. Im weiteren Verlauf des Artikels erklärt Bell die tatsächlichen physikalischen Zusammenhänge.
Das fett gedruckte uebersieht man trotz besserem Wissen ganz gerne Mal.
Man muss schon den ganzen Artikel lesen oder schildern, in dem Bell "seine" Ungleichungen uebrigends anhand von Socken veranschaulicht.
http://doc.cern.ch//archive/electron.../198009299.pdf
Wobei er zunaechst feststellt, dass der EPR Versuch den nichtlokalen = globalen Charakter der Quantenphysik widergibt. Das ist bekannt.
Interessant ist Seite 13 in der er ein Beispiel angibt wie sich das scheinbare Paradoxon löesen laesst. Ueber eine globale Varaiable wie der Wochentag oder einen quasi globalen Freiheitsgrad wie das Wetter.
Zitat:
"Geschichtszweig" meint doch wohl ganz klar Verzweigung in Welten.
Sehe ich auch so. Das ist eine VWI Variante. In dem Fall, aber eben nur wenn man eine VWI annimmt reduziert sich das EPR "Paradoxon" auf Bertelmanns Socken. Wobei der Prozess der Auswahl damit aber sicherlich auch nicht geklaert wird.
Zitat:
In the opinion of others[who?] this still does not make a complete theory as no predictions are possible about which set of consistent histories will actually occur. That is the rules of CH, the Hilbert space, and the Hamiltonian must be supplemented by a set selection rule. However, Griffiths explicitly states that asking the question of which set of histories will "actually occur" is a misinterpretation of the theory; histories are a tool for description of reality, not separate alternate realities.
Ebenso ist das gemeinsame Merkmal der meisten VWI Varianten keine Teilchen sondern Wellennatur.(Wie es konkret bei "many histories" ist weiss ich nicht) Und damit waeren wir bei wellenfoermigen Hypersocken. An so etwas dachte Bell sicherlich nicht. Sein Beispiel mit dem Wetter oder Wochentag ist sehr viel besser. Man beobachtet, dass Sonntags Kirchen voller sind als an anderen Wochentagen.
Ein ET wuerde dies nicht verstehen, wenn er nicht weiss, dass die Menschen Wochentage kennen. Im Gegensatz zu den Socken muss man hier einen zusaetzlichen globalen Freiheitsgrad angeben. Dann koennte man das Kind aber gleich beim Namen nennen.
Zitat:
Die instantane Informationsübertragung gibt es also in der Viele-Welten-Interpretation nicht. Da diese aber physikalisch äquivalent zur Kopenhagener Deutung ist, gibt es auch dort keinen Informationsfluss, denn ein Informationsfluss ist keine Frage der Metaphysik.
:-)
Mein Respekt fuer diese Argumentationsweise. Aber so geht das natuerlich nicht. Beispiel :
Ein Bauer bemerkt, dass alle 3 Monate eine Kuh von seiner Weide verschwindet. Er beauftragt einen Privatdetektiven, der beobachtet, dass die Kuehe von UFO's entfuehrt werden und dies dem Bauern mitteilt. Nun glaubt der Bauer aber nicht an die Existenz von UFO's sondern irdische Kuhdiebe (KD), die der Detektiv aber leider nicht beobachten konnte.
Der Detektiv argumentiert daher :
Ob ihre Kuehe von UFO's oder irdischen KD entfuehrt werden. Beides ist vom Resultat physikalisch aequivalent. Die Kuehe sind verschwunden. Der Kuhschwund ist damit auch keine Frage der dahinterstehenden Metaphysik und meine beobachteten Ufos aequivalent zu den irdischen Kuh Dieben.

Oder konkreter :
Die einfache Erklaerung der VWI ergibt sich nur deshalb, weil sie mindestens eine globale zusaetzliche Variable in der Natur annimmt. Z.B. in Form der Nummerierung der Histories.
Du kannst nicht die Erklaerung uebernehmen und nachtraeglich dann annehmen, dass diese zusaetzliche Variablen nun doch nicht existieren.
Ausser ein paar Exoten nimmt hier soundso niemand ernsthaft eine VWI an. Und gemaess der KD gibt es fuer das EPR Experiment damit keine Erklaerung. Bertelmanns Socken laesst man dann am besten ganz aus dem Spiel, denn wie du siehst verstehen dies einige dann falsch.
Mischt man diese noch mit einer VWI ohne ausdruecklich darauf hinzuweisen ist die Verwirrung natuerlich komplett. Ich gehe nicht davon aus, dass du zusaetzliche globale Variablen annimmst. Dann bleibt eben nur die spukhafte Fernwirkung. Eine andere Erklaerung gibt es in dem Fall nicht. Bertelmanns Socken die du in einem anderen Thread schon als Argument verwendet hast sind dann nichts weiter als ein Paar Socken.

Gruesse

Ge?ndert von richy (19.02.10 um 01:54 Uhr)
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  #16  
Alt 18.02.10, 23:56
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richy richy ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von Hans
Die Schwierigkeit die Quantenphysik zu deuten, liegt an den relativistischen Eigenschaften von Quantenfeldern die auch mit der Zeitdilatation zu tun haben.
Natuerlich weisen Elementarteilchen eine extreme Dichte auf. Die Dichte von Neutronensternen liegt aber in der selben Groessenordnung. Und hier konnte man bisher keine Quanteneffekte beobachten. Wobei es sicherlich einige Aehnlichkeiten gibt. Detaillierte Berechnungen zu Neutronensternen und sogar Mini Black Holes hat man im Rahmen der Sicherheit des LHC's schon durchgefuehrt. Das ist somit kein Neuland.
Deine Theorie steht auch im Widerspruch zum Experiment.
Denn die Dekohaerenz nimmt demnach mit steigender Masse zu.
Alle Fragen bezueglich derselben sind noch nicht geklaert, aber dass dies das richtige Konzept ist, darueber sind sich sicherlich alle Physiker einig.
Mit einer neuen Theorie wirst du es somit schwer haben.
Ohne Teilchenbeschleuniger und Laserbank im Hobbykeller soundso.
Es gibt ja Alternativen zur KD. Uli hat gerade die eines Nobelpreistraegers genannt. Aber im Grunde nimmt selbst diese niemand ernst.
Zitat von richy
Zitat:
Stehen mehrere Alternativen z.B. einer Interpretation zur Auswahl, so wahlt man diejenige, die am besten mit dem Vatikan kompatibel ist. Bzw schliesst diese aus, die hier Konflikte erwarten lassen.
Zitat:
Zitat von GWUNDERI
Manchmal wäre man (ich) geneigt, jene Alternative zu wählen, die den Vatikan am meisten ärgert (ich meine die obere Hierarchie mit wenigen Ausnahmen).
Das war nur ein Erklaerungsversuch meinerseits. Da ich nicht verstehe warum die KD eine solche Vorzugsstellung in der Physik geniesst. Wobei dies noch im Gegensatz zu ihrer Leistungsfaehigkeit steht, wie auch hier bemerkt wird :
http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories
Zitat:
The proponents of this modern interpretation, such as Murray Gell-Mann, James Hartle, Roland Omnès and Robert B. Griffiths argue that their interpretation clarifies the fundamental disadvantages of the old Copenhagen interpretation, and can be used as a complete interpretational framework for quantum mechanics.
Eine VWI steht auch immer im Zusammenhang mit dem antosophischen Prinzip. D.h. letzteres funktioniert nur mit einer VWI. Damit faellt ein Gott zwar nicht gleich unter den Tisch, aber einige einfachen Argumentationsweisen, wie die Feinabstimmung der Naturkonstanten bei einigen VWI Varianten schon. Der Papst haette es etwas schwerer.
Die KD ueberlaesst dem Papst zudem den kompletten Teil vor der Messung. Naja warum auch nicht. Kooperation ist ein erfolgreiches Grundprinzip. Das waere fuer mich wenigstens eine vernuenftige Erklaerung. Muss natuerlich nicht so sein.

Gruesse

Ge?ndert von richy (19.02.10 um 01:30 Uhr)
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  #17  
Alt 19.02.10, 02:43
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Hi Uli

Ich meine Gell Mann vertritt eine Variante der VWI (Viele Welten Interpretation) , die "many" oder "consistent histories" http://en.wikipedia.org/wiki/Consistent_histories
Dagegen richtig sich meine Kritik weniger :-), wobei das Forum auf solche exotischen Interpretationen eigentlich verzichten wollte.
Ich werde sie jedenfalls nicht mehr fuer Argumente hier verwenden, sondern nur noch fuer meinen privaten Gebrauch.

Meine Kritik richtete sich lediglich an den zu vereinfachten Umgang mit Bertelmanns Socken.
Das fett gedruckte uebersieht man trotz besserem Wissen ganz gerne Mal.
Man muss schon den ganzen Artikel lesen oder schildern, in dem Bell "seine" Ungleichungen uebrigends anhand von Socken veranschaulicht.
http://doc.cern.ch//archive/electron.../198009299.pdf
Wobei er zunaechst feststellt, dass der EPR Versuch den nichtlokalen = globalen Charakter der Quantenphysik widergibt. Das ist bekannt.
Interessant ist Seite 13 in der er ein Beispiel angibt wie sich das scheinbare Paradoxon löesen laesst. Ueber eine globale Varaiable wie der Wochentag oder einen quasi globalen Freiheitsgrad wie das Wetter.
Sehe ich auch so. Das ist eine VWI Variante. In dem Fall, aber eben nur wenn man eine VWI annimmt reduziert sich das EPR "Paradoxon" auf Bertelmanns Socken. Wobei der Prozess der Auswahl damit aber sicherlich auch nicht geklaert wird.

Ebenso ist das gemeinsame Merkmal der meisten VWI Varianten keine Teilchen sondern Wellennatur.(Wie es konkret bei "many histories" ist weiss ich nicht) Und damit waeren wir bei wellenfoermigen Hypersocken. An so etwas dachte Bell sicherlich nicht. Sein Beispiel mit dem Wetter oder Wochentag ist sehr viel besser. Man beobachtet, dass Sonntags Kirchen voller sind als an anderen Wochentagen.
Ein ET wuerde dies nicht verstehen, wenn er nicht weiss, dass die Menschen Wochentage kennen. Im Gegensatz zu den Socken muss man hier einen zusaetzlichen globalen Freiheitsgrad angeben. Dann koennte man das Kind aber gleich beim Namen nennen.
:-)
Mein Respekt fuer diese Argumentationsweise. Aber so geht das natuerlich nicht. Beispiel :
Ein Bauer bemerkt, dass alle 3 Monate eine Kuh von seiner Weide verschwindet. Er beauftragt einen Privatdetektiven, der beobachtet, dass die Kuehe von UFO's entfuehrt werden und dies dem Bauern mitteilt. Nun glaubt der Bauer aber nicht an die Existenz von UFO's sondern irdische Kuhdiebe (KD), die der Detektiv aber leider nicht beobachten konnte.
Der Detektiv argumentiert daher :
Ob ihre Kuehe von UFO's oder irdischen KD entfuehrt werden. Beides ist vom Resultat physikalisch aequivalent. Die Kuehe sind verschwunden. Der Kuhschwund ist damit auch keine Frage der dahinterstehenden Metaphysik und meine beobachteten Ufos aequivalent zu den irdischen Kuh Dieben.

Oder konkreter :
Die einfache Erklaerung der VWI ergibt sich nur deshalb, weil sie mindestens eine globale zusaetzliche Variable in der Natur annimmt. Z.B. in Form der Nummerierung der Histories.
Du kannst nicht die Erklaerung uebernehmen und nachtraeglich dann annehmen, dass diese zusaetzliche Variablen nun doch nicht existieren.
Ausser ein paar Exoten nimmt hier soundso niemand ernsthaft eine VWI an. Und gemaess der KD gibt es fuer das EPR Experiment damit keine Erklaerung. Bertelmanns Socken laesst man dann am besten ganz aus dem Spiel, denn wie du siehst verstehen dies einige dann falsch.
Mischt man diese noch mit einer VWI ohne ausdruecklich darauf hinzuweisen ist die Verwirrung natuerlich komplett. Ich gehe nicht davon aus, dass du zusaetzliche globale Variablen annimmst. Dann bleibt eben nur die spukhafte Fernwirkung. Eine andere Erklaerung gibt es in dem Fall nicht. Bertelmanns Socken die du in einem anderen Thread schon als Argument verwendet hast sind dann nichts weiter als ein Paar Socken.

Gruesse
Meine Auffassung ist, dass die Quantentheorie sich einem wirklichen Begreifen durch den menschlichen Geist entzieht; drum haben wir diese Deutungen erfunden: Rezepte, mit Hilfe derer man sich zurechtlegen kann, was z.B. 2 aufeinanderfolgende Messungen an einem Quantensystem ergeben.
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen.

Gruß,
Uli
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  #18  
Alt 19.02.10, 14:31
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Hi Uli
Zitat:
Meine Auffassung ist, dass die Quantentheorie sich einem wirklichen Begreifen durch den menschlichen Geist entzieht;
Die Welt gehoert halt nicht zu unserem Erfahrungsraum und beschwerden beim Universum werden wenig nuetzen. Sehe ich somit genauso. Man kann aber das Unverstaendnis verlagern. Leider nicht wegtransformieren. Beispiel EPR Experiment.
Die KD macht keine Erweiterungen und der Vorgang bleibt unverstaendlich. Mit einer VWI laesst er sich dagegen leicht erklaeren. Nur gibt es die Erklaerung nicht kostenslos. Denn das Unverstaendnis hat man damit auf die Annahme zusaetzlicher Variablen verlagert.
Mir persoenlich faellt diese Varainte einfacher zu akzeptieren, da die ART schon einen dimensional erweiterten Raum (j*co*t) annimmt. Ganz vergleichbar ist dies nicht, denn man konnte bei der ART daraus resultierende Vorhersagen bestaetigen. In der QM liegen diese bekanntlicherweise alle schon ueber die SGL fest.
Zitat:
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss.
Instantaner Informationsfluss schliesst auch mit der KD das zufaellige Auftrittsmerkmal aus. Hatten wir auch an anderer Stelle schon diskutiert.
So entscheidend halte ich dies gar nicht, ob die Realitaet tatsaechlich so ist, sondern wieviele Vorgaenge ein Modell beschreiben kann. Und da sind alle Modelle aufgrund der SGL bezueglich dem messbaren Ergebnis gleichwertig. Das muss aber nicht prinzipiell so bleiben. Allerdings wird man dazu schon so etwas wie eine vereinheitlichte oder erweiterete Feldtheorie benoetigen. Dann koennte man entscheiden ob auch hier ein Modell auftritt, dass einer der Interpretationen der QM aehnelt und neben der SGL Vorhersagen erlaubt, die man ueberpruefen kann. Das muss man somit abwarten.
Gruesse
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  #19  
Alt 19.02.10, 16:15
Hans Hans ist offline
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Meine Auffassung ist, dass die Quantentheorie sich einem wirklichen Begreifen durch den menschlichen Geist entzieht; drum haben wir diese Deutungen erfunden: Rezepte, mit Hilfe derer man sich zurechtlegen kann, was z.B. 2 aufeinanderfolgende Messungen an einem Quantensystem ergeben.
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen.

Gruß,
Uli
Das ist richtig. Aber muss sich die Wissenschaft dem menschlichen Geist entziehen wie der Götterglaube? Ist vielleicht gewollt damit die Vermittler der Quantengeheimnissen sich selbst auf eine wichtige Stufe stellen können? Ist das nicht Mystifizierung und Forderung von unbedingtem Glauben, versteckt unter dem Mäntelchen der Wissenschaft? Kommt uns bekannt vor. Kann man schon hier sehen welche religiöse Empörung einen Menschen ergreift wenn man ganz nüchtern und unbeeindruckt die dargestellten QM- Deutungen hinterfragt. Nüchterne Hinterfragung rufen inadäquate Emotionen und Reaktionen hervor? Ist es nicht eher so, dass sich auf solch unzugänglichen Gebieten wie die der Quantenphysik auch die Gefahr besteht, dass die „Wissenden“ den Laien jedes Quantenmärchen erzählen können ohne dass sie sich der Gefahr aussetzen enttarnt zu werden? Das führt schon aus diesen gen. Gründen zu einer Subkultur von Quantenerzählern . Der Zenoeffekt ist recht krasses Beispiel von Vielen. Man kann eben fast alles spinnen in der Quantenwelt. Wie soll dann wissen was wirklich stimmt und was Nonsens ist? Die vielen versteckten Parameter in der QM verführen zum Phantasieren. Es gedeihen nur dort Pflanzen wo Dünger ist. Auch solche.

Bezüglich des Zeno Effekts gebe ich hier mal eine hübschen Zaubertrick aus dem Netz als Link an. Er ist verblüffend wenn man ihn nicht kennt. Die meisten hier kennen ihn. Und es ist kein Problem letztendlich die versteckten Parameter zu finden. Ich will nur sagen, dass es bei weitem schwieriger ist versteckte Parameter im Mikrokosmos zu finden weil er nicht mehr dem uns bekannten Algorithmus folgt und er nicht mehr so leicht zugänglich ist. Messergebnisse haben breite Deutungsspektren. Oder anders ausgedrückt, die Wissenschaft ist noch nicht auf die beste Lösung gekommen.

http://www.messe-ideen.de/online-spi...lenraetsel.htm

Nur ein Beispiel :
Den Satz sagte Herr Schrödinger:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
(1935)Die abrupte Veränderung durch die Messung ist der interessanteste Punkt der ganzen
Theorie. Es ist genau der Punkt, der den Bruch mit dem naiven Realismus verlangt.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sowohl seine Katzenstorry wie auch obige Aussage sind nicht verstehbar. Wenn ich ein Teilchen messe, so benutze ich seine Energie. Das bedeutet schlichtweg, dass eine Messung nur möglich ist wenn die Information aus der Energie des Teilchen selbst stammt (auch indirekte). Das zu messende Teilchen wird in der Regel dabei zerstört. Also ist die geheimnisvolle Veränderung des Teilchens eine vollkommen logische Angelegenheit. Wo liegt das das Unbegreifliche? Warum es den Bruch mit dem „NAIVEN“ Realismus verlangt ist eine Sache für den Psychologen. Hier versucht eine bestimmte Gruppe von Wissenschaftlern eine Welt zu installieren die keiner mehr hinterfragen soll. Das kommt uns bekannt vor. Das man z. Zeit mit Erfolg Quanten -Kryptologie betreibt bedeutet keineswegs das man die wirkliche Natur der Quanten verstehen muss. Es reicht, dass man weiß was sie tun. Aber warum sie das tun bleibt weiterhin im Dunkeln sowie ursächlich die Natur der Gravitation nicht entschlüsselt werden konnte. Sie wird nur mathematisch beschrieben. Wenn man die universale Urkraft einfach überspringt ohne wirkliches Wissen ihrer wahren Natur dann wird man keinesfalls auf anderen Gebieten einen durchgreifenden Erfolg haben. Die QM fängt beim Gravitationsfeld an.


Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
Natuerlich weisen Elementarteilchen eine extreme Dichte auf. Die Dichte von Neutronensternen liegt aber in der selben Groessenordnung. Und hier konnte man bisher keine Quanteneffekte beobachten. Wobei es sicherlich einige Aehnlichkeiten gibt. Detaillierte Berechnungen zu Neutronensternen und sogar Mini Black Holes hat man im Rahmen der Sicherheit des LHC's schon durchgefuehrt. Das ist somit kein Neuland.
Deine Theorie steht auch im Widerspruch zum Experiment.
Denn die Dekohaerenz nimmt demnach mit steigender Masse zu.
Gruesse
Eigentlich sollte sie das auch nach meiner Darstellung. Immerhin nimmt die Stärke des Raumzeitgradienten bei größerer Masse zu (nach meiner Meinung ). Das bedeutet auch sicher eine starke Zeitdilatation.
Ein Interferometer dient (u.A.) dazu die hypothetischen G-Wellen zumessen. Die Kohärenz der sich überlagernden Wellen würde durch Gravitationswellen gestört. Diese Störung der Kohärenz entsteht durch die Zeitdilatation die nicht nur im G-Feld ist sondern auch in einer G-Welle. Also geringste Kohärenzunterschiede durch Zeitdilatation. Die ZD in Teilchen ist viel stärker. Also eine Inkohärenz.

Grüße
Hans

Ge?ndert von Hans (19.02.10 um 17:36 Uhr)
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  #20  
Alt 19.02.10, 19:21
Gwunderi Gwunderi ist offline
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Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die SGL beschreibt ja nicht das Teilchen selbst, sondern lediglich seine Bewegung von A nach B mit einem bestimmten Hindernis (Einfachspalt oder Doppelspalt oder ... etc., niemals - und). Ist das Elektron selbst (an sich) eine Welle, nur weil dessen Bewegung mit einer Wellengleichung beschrieben werden muss?
Heute ist mir klargeworden, auf was Du damit wahrscheinlich hinauswillst:

Sehe ich das richtig?
Du siehst die Wellenfunktion als eine Art "Feld" an, das bereits die wahrscheinlichen Wege des Teilchens festlegt oder vorgibt; und zwar ist das Feld verschieden, ob ein Spalt oder beide offen sind. Ähnlich einem magnetischen Feld, das durch die Eisenspäne sichtbar wird.

Die Schrödingersche Wellenfunktion jedenfalls ist kein solches Feld. Sie ist auch räumlich begrenzt, ein "Wellenpaket" eigentlich, mit verschienenen Wahrscheinlichkeitsamplitüden (für den Ort des Teilchens z.B.), die immer kleiner werden, bis sie schliesslich null sind.

Die Wellenfunktion existiert nicht unabhängig vom Elementarteilchen wie das EM-Feld unabhängig von den Eisenspänen, sondern existiert nur mit dem Teilchen zusammen, IST also auf irgend eine komische Art wirklich das Teilchen. (Einerseits gibt sie die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten des Teilchens an, andererseits ist sie irgendwie diese Wahrscheinlichkeitsverteilung selbst?) Darum verhält sich ein Elektron im Experiment auch genau so, als würde es durch zwei Spalten gleichzeitig hindurch?

Es gibt doch auch die (verworfene?) Annahme, die Wellenfunktion sei nur eine Art "Führungswelle", auf die das Teilchen "mitschwimmt", oder die seine Bahn lenkt, aber eine Wellenfunktion ist doch etwas ganz anderes?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Man sollte diese "Rezepte" aber nicht zu ernst nehmen - es sind halt nur Krücken. Dinge wie "Viele Welten" oder "Kollaps der Wellenfunktion" haben mit Physik nichts zu tun - genauso wenig wie instantaner Informationsfluss. Ein Kollaps der Wellenfunktion oder eine Verzweigung in Viele Welten gibt es nur in unseren Köpfen.
Aber es gibt eben doch vernünftige, weniger vernünftige und "unsinnige" Rezepte, bis zu einem gewissen Grad vielleicht "Geschmacksache"; vor allem kann man mit Vernunft allein nicht erklären, worin die Vernunft eigentlich besteht (ein Zirkelschluss so quasi) - dennoch sind sich die meisten Menschen so ziemlich einig, welche Rezepte vernünftig sind und welche "unsinnig" (von UFO's entführte Kühe z.B.). Und diese Rezepte haben nicht nur sehr wohl etwas mit Physik zu tun, Physik ist nichts anderes als (möglichst vernünftige) Rezepte zu basteln.

Grüsslein, Gwunderi
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«Denn es ist ja in Wirklichkeit genau umgekehrt. Erst die Theorie entscheidet darüber, was man beobachten kann.» Albert Einstein zu Werner Heisenberg
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