Kriegsgefahr in Europa

[sirius]

Zitat von Geku

https://www.derstandard.at/story/229...s-abzweigen-zu

https://www.spiegel.de/wirtschaft/en...-a-600999.html

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russ...cher_Gasstreit

Der Konflikt begann erstmals im März 2005.

23. Januar 2005 bis 25. Februar 2010 war Wiktor Andrijowytsch Juschtschenko Präsident der Ukraine.

Sein Vorgänger war Leonid Makarowytsch Krawtschuk.

Vielen Dank für Deine Mühe.

Ich habe selbst nochmal nachgelesen wegen der zeitlichen Abläufe.

Juschtschenko war der Präsident mit der Dioxinvergiftung und Janukowitsch mußte damals das Land verlassen…usw.

Zitat von Geku

…. Eine Volksabstimmung z.B. über die Zugehörigkeit könnte diese klären.
….

Da wäre ich vorsichtiger. Auf der Krim gab es ein Referendum, das zugunsten Rußlands ausging (95 % Zustimmung).

Wikipedia dazu

https://de.wikipedia.org/wiki/Refere...tatus_der_Krim

und hier ein Link, der das aus einer anderen Sicht schildert.

http://krim.team/index.php/referendum-von-2014/

Auf jeden Fall wird das mE heute einfach zu hoch gehängt und damit eine internationale Gefährdungssituation erzeugt, die eigentlich so nicht angemessen ist.

Ich teile Deine Sichtweise, daß da die „Abhängigkeiten“ verschoben werden sollen.
Bedenkt man, daß ohne NS 2 die Kosten für Erdgas massiv steigen könnten, befeuert auch das wieder die Unzufriedenheit der Bürger und das führt dann auch leichter zu Unruhen.

Zum Frackinggas der USA ist zu bemerken, daß die Gewinnung keineswegs umweltfreundlich ist und sich nur rechnet, wenn das wesentlich billigere russische Erdgas als Konkurrenz verdrängt werden kann.

Das ist ein recht umfangreiches Thema, was aber eben so nicht kommuniziert wird.

[Geku]

Zitat von sirius

Vielen Dank für Deine Mühe.
Ich habe selbst nochmal nachgelesen wegen der zeitlichen Abläufe. Juschtschenko war der Präsident mit der Dioxinvergiftung und Janukowitsch mußte damals das Land verlassen…usw

Das war nach dem Aufstand. Die Wahlen waren nicht mehr fern. Man hätte die Wahlen abwarten sollten. Klar wären die Wahl wie in Weisrussland ausgegangen, aber die Optik wäre besser gewsen.

Zitat von sirius

Da wäre ich vorsichtiger. Auf der Krim gab es ein Referendum, das zugunsten Rußlands ausging (95 % Zustimmung).
Auf jeden Fall wird das mE heute einfach zu hoch gehängt und damit eine internationale Gefährdungssituation erzeugt, die eigentlich so nicht angemessen ist

https://de.wikipedia.org/wiki/Krim Abspaltung von der Sowjetunion

Es wären keine 95% geworden, aber für die Mehrheit hätte es vielleicht gereicht. Das gilt auch für andere Gebiete.

Aber ich bin keine Experte für die Ukraine und ich kann mich durchaus irren.

Zitat von sirius

Ich teile Deine Sichtweise, daß da die „Abhängigkeiten“ verschoben werden sollen.
Bedenkt man, daß ohne NS 2 die Kosten für Erdgas massiv steigen könnten, befeuert auch das wieder die Unzufriedenheit der Bürger und das führt dann auch leichter zu Unruhen.

Zum Frackinggas der USA ist zu bemerken, daß die Gewinnung keineswegs umweltfreundlich ist und sich nur rechnet, wenn das wesentlich billigere russische Erdgas als Konkurrenz verdrängt werden kann. Das ist ein recht umfangreiches Thema, was aber eben so nicht kommuniziert wird.

Das wird sicher der Fall sein. Die Investitionen könnte man abschreiben.

Für die Umwelt ist es ein Wahnsinn das Gas herunter zu kühlen, dass es vernünftig transportfähig ist.

[Hawkwind]

Zitat von Hawkwind

Stimmt - das ist die große Erpressung des Vladimir Vladimirovic: bloß nachgeben, sonst schießt er - so ein Ars..loch.
--
Das war's dazu: ich brauche hier keine Endlos-Diskussionen mit St.Petersburg-Trollen.

Es tut mir leid, dich als Troll bezeichnet zu haben. Ich nehme an, du glaubst wirklich, was du sagst. Ich sollte mich aus solchen Diskussionen lieber heraushalten. Entschuldigung.

[Geku]

Zitat von Hawkwind

Es tut mir leid, dich als Troll bezeichnet zu haben. Ich nehme an, du glaubst wirklich, was du sagst. Ich sollte mich aus solchen Diskussionen lieber heraushalten. Entschuldigung.

Ist so schon verziehen. Die Geschichte wird es zeigen.

Ich für meinen Teil bleibe lieber bei den Naturwissenschaften, die sind berechenbarer.

[Hawkwind]

Da können wir uns offenbar auch eher einigen.

[sirius]

Wer, wie ich, einem wehrhaften Pazifismus anhängt, möchte die Äußerungen eines einst friedenensbewegten Grünen in diesen kriegerischen Zeiten nicht unbeachtet lassen.

Die Tendenzen Richtung WK III werden mittlerweile auch von Anton Hofreiter thematisiert.

08.58 Uhr: Der Grünen-Europapolitiker Anton Hofreiter hat der Bundesregierung vorgeworfen, mit ihrer Zurückhaltung bei Waffenlieferungen an die Ukraine eine weltkriegsartige Ausweitung des Konflikts zu riskieren. Das Problem der Haltung Deutschlands sei, „dass wir bei den Sanktionen bremsen, bei den Waffenlieferungen bremsen, und damit die Gefahr droht, dass der Krieg sich immer länger hinzieht“, sagte Hofreiter am Mittwoch im ZDF-"Morgenmagazin". Und je länger sich der Krieg hinziehe, desto größer werde die Gefahr, „dass weitere Länder überfallen werden und wir dann am Ende in einen erweiterten de facto Dritten Weltkrieg rutschen“.
Hofreiter wies das unter anderem von Bundeskanzler Olaf Scholz (SPD) angeführte Argument zurück, Deutschlands Möglichkeiten zu Waffenlieferungen seien begrenzt, weil die ukrainische Armee nicht an den modernen Waffensystemen ausgebildet sei. „Ich finde es etwas paternalistisch, dem ukrainischen Militär zu sagen, ihr könnt damit nicht umgehen“, sagte Hofreiter. Die ukrainische Armee leiste „heldenhaften Widerstand“.
Als „gut“ bezeichnete Hofreiter Überlegungen der Bundesregierung, dass osteuropäische Länder vertraute Waffensysteme russischer und sowjetischer Bauart an die Ukraine liefern und Deutschland dann die entstehenden Lücken mit modernem Material füllt. Zeitgleich müsse aber eine Ausbildung ukrainischer Kräfte an modernem Gerät erfolgen für die Zeit, „wenn das russische und sowjetische Material kaputtgeschossen ist“.

aus https://www.focus.de/politik/ausland..._57275780.html

Die Argumentation von Anton Hofreiter löst bei mir nur noch Kopfschütteln aus.
Ich vermute, Herr Hofreiter hat niemals Wehrdienst geleistet…
Früher wurde von PolitikerINNEN dieser Partei sogar der Austritt aus der NATO gefordert. Eine Erreichen des 2%-Zieles für den NATO-Beitrag war seinerzeit nicht opportun und eine Modernisierung der Bundeswehr stand auch nicht auf dem Wunschzettel dieser Partei.
Wie sehr kann man sich als politischer Mensch eigentlich “häuten”? Diese Frage kommt mir bei dem Biologen Hofreiter in den Sinn.

Die pazifistische Grundhaltung der Grünen ist verhandelbar, der Kampf gegen Atomkraft, die Innovationen für die Zukunft bietet, wird aber beibehalten!?!

Mich ärgert es immer wieder, wenn ich merke, daß Politiker mit ihren Handlungen und Erklärungen meine Intelligenz beleidigen.

Das trifft aber nicht nur auf Bündnis90/Die Grünen zu.

Die baltische Republik Lettland hat als NATO-Mitglied bereits im Februar 2022 nach Beginn der Kriegshandlungen, Mechanismen aus dem NATO-Vertrag in Gang gesetzt.

[Hawkwind]

Diejenigen Politiker, die die Ukraine im Krieg besucht und auch die Orte der Kriegsverbrechen inspiziert und die vielen Leichen gesehen haben - so ja auch Hofreiter - sind anscheinend ziemlich unter Schock und deshalb für eine schnelle und effektive Unterstützung der Ukraine.
Ich kann nachvollziehen, dass es sehr schwierig und nahezu unerträglich ist, in so einer Situation seine Hilflosigkeit einzugestehen und nicht auf die verzweifelten Bitten der Ukrainer einzugehen.

Eine Beleidigung deiner oder meiner Intelligenz kann ich dabei nicht erkennen.

[Geku]

Putin wir den Krieg mit allen verfügbaren Mitteln zu Ende führen.

Die einzige Change für Frieden ist eine Verhandlunglösung bei der auch Putin (nach Innen) sein Gesicht wahren kann. Dazu müssen aber alle mitspielen.

Z.B könnte man einen Teil der Ostukraine (Donezk, Luhansk und Krim), nach einer Volksabstimmung, in einen autonomen, selbst verwalteten Bezirk der Ukraine umwandeln.
Vorbild könnte Südtirol sein.

Nur so ließe sich das sinnlose Sterben, sowie die Gefahr eines 3. WK verhindern.

Um Putin muss sich des russische Volk kümmern um die Beziehung zur restlichen Welt neu zu ordnen. Aufhebung Sanktionen etc.

Verhandlungsgewinne:

Für Selensky wäre es die Rückkehr der Krim zur Ukraine (Grenzen vor 2015), für Putin die Autonomie russisch sprachiger Gebiete in der Ukraine.

[Hawkwind]

Aus Selenskys Sicht wäre so eine Lösung m.E. eher eine unakzeptable Niederlage: zigtausend Tote, die zivile Infrastruktur des Landes weitestgehend zerstört, um dann doch ein paar Regionen "abzugeben".

Und der Kriegstreiber und Kriegsverbrecher in Russland bliebe weiter an der Macht und bliebe eine Bedrohung: Verträge, Abmachungen und Unterschriften interessieren ihn eh nicht.

Ich fürchte, mit Putin wird es keine Verhandlungslösung geben.

[Geku]

Zitat von Hawkwind

Aus Selenskys Sicht wäre so eine Lösung m.E. eher eine unakzeptable Niederlage: zigtausend Tote, die zivile Infrastruktur des Landes weitestgehend zerstört, um dann doch ein paar Regionen "abzugeben".

Und der Kriegstreiber und Kriegsverbrecher in Russland bliebe weiter an der Macht und bliebe eine Bedrohung: Verträge, Abmachungen und Unterschriften interessieren ihn eh nicht.

Ich fürchte, mit Putin wird es keine Verhandlungslösung geben.

Vieles wird man nicht mehr rückgängig machen können. Aber es geht um die Zukunft (nicht nur für die Uraine).

Fehler sind auf allen Seiten gemacht worden, so wie zu wenig ernsthaft über die Probleme miteinander gesprochen wurde. Letzlich rechtfertigt dieses keinen Krieg!

Ich habe nicht davon geschrieben, dass Regionen "abzugeben" wären. Das wäre auf jedem Fall indiskutabel, aber man sollte über eine Autonomie auf Ukrainischem Staatsgebiet sehr wohl sprechen können.