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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #11  
Alt 15.12.22, 10:55
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Die schwache Kraft hält ja auch nichts zusammen.
Was spricht dagegen, zB das d-Quark als Bindungszustand von u-Quark + Elektron + Antineutrino zu betrachten?
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  #12  
Alt 15.12.22, 11:08
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Was spricht dagegen, zB das d-Quark als Bindungszustand von u-Quark + Elektron + Antineutrino zu betrachten?
Gute Frage. Nach dem SM ist das Neutrino von seinem Antineutrino nicht unterscheidbar oder? Klingt irgendwie schon sehr nach Majorana Neutrino.
Ich denke sowieso, dass die Neutrinos eine zentrale Rolle spielen aber ist nur eine diffuse Vermutung meinerseits.

Ich habe hier je gelernt, dass die Vorstellung von 3 Quarks in den Protonen/Neutronen nur eine vereinfachte Sichtweise ist. Je stärker die Messinstrumente aufgelöst sind, desto mehr Quarks werden gemessen.
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  #13  
Alt 15.12.22, 11:13
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von antaris Beitrag anzeigen
Nach dem SM ist das Neutrino von seinem Antineutrino nicht unterscheidbar oder?
Gemäß SM unterscheiden die sich in der Händigkeit/Helizität und sind keine Majorana-Fermionen.

Hat mMn nichts mit der Frage zu tun. Die Frage war aber auch nur als Denkanstoss gedacht.
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  #14  
Alt 15.12.22, 11:39
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Gemäß SM unterscheiden die sich in der Händigkeit/Helizität und sind keine Majorana-Fermionen.

Hat mMn nichts mit der Frage zu tun. Die Frage war aber auch nur als Denkanstoss gedacht.
Dann wären in kleinster Auflösung (3 Quarks pro Nukleon) die d-Quarks der Bindungszustand mit "ganzen" u-Quark + Elektron + Antineutrino und die Quarks bei höherer Auflösung eine Teilmenge der weniger aufgelösten Quarks.
Die u-Quarks, Elektronen und Antineutrinos der höher aufgelösten d-Quarks müssten dann ebenfalls Teilmengen von dem "ganzen" u-Quark, Elektron und Antineutrino sein.

Das alles würde dann nur die schwache WW "zusammenhalten"?
Aber macht ja Sinn, da alle beteiligten Teilchen schwach wechselwirken.

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Ge?ndert von antaris (15.12.22 um 11:50 Uhr)
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  #15  
Alt 15.12.22, 11:50
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Was spricht dagegen, zB das d-Quark als Bindungszustand von u-Quark + Elektron + Antineutrino zu betrachten?
Dagegen spricht vielleicht die enorme Masse der W-Bosonen, die bei solchen "Bindungen" entsprechend zwischen den Quarks und Leptonenpaaren permanent ausgetauscht werden müssten. Und das innerhalb eines extrem leichten Teilchens wie dem d-Quark?
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  #16  
Alt 15.12.22, 12:23
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Dagegen spricht vielleicht die enorme Masse der W-Bosonen, die bei solchen "Bindungen" entsprechend zwischen den Quarks und Leptonenpaaren permanent ausgetauscht werden müssten.
Nicht, wenn das W immer wieder neu erzeugt und "gleich" wieder vernichtet wird.

EDIT: Man kann die schwache Wechselwirkung bei dieser Sichtweise auch als Feld mit einem Masseparameter betrachten. Ich persönlich finde diese Sichtweise ganz hilfreich, auch wenn es vielleicht dem SM teilweise zu widersprechen scheint.
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Ge?ndert von Bernhard (15.12.22 um 12:38 Uhr)
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  #17  
Alt 15.12.22, 13:00
Benutzerbild von Geku
Geku Geku ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Dagegen spricht vielleicht die enorme Masse der W-Bosonen, die bei solchen "Bindungen" entsprechend zwischen den Quarks und Leptonenpaaren permanent ausgetauscht werden müssten. Und das innerhalb eines extrem leichten Teilchens wie dem d-Quark?

Diese Teile bilden doch ein gemeinsames System (Neutron, Proton) und teilen sich einen Ortsbereich. Wird ein Neutron beschleunigt, dann betrifft dies doch das gesamte System mit all seiner Masse und Energie. Gleiches gilt auch für die Wirkung der Gravitation.

Um auf meine ursprüngliche Frage zurück zu kommen:

Wenn ich das Neutron auf die "Waage lege", messe ich dann nicht das gesamte System (Quarks + Bosonen + ..)?
Wie kann es dann sein, dass Neutronen weniger Masse aufweisen als seine Teile z.B. die Bosonen?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Nicht, wenn das W immer wieder neu erzeugt und "gleich" wieder vernichtet wird
Selbst wenn das "W" vernichtet wird, dann müsste zumindest die Energie vorhanden sein, gemäß E = mc².
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It seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ge?ndert von Geku (15.12.22 um 13:04 Uhr)
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  #18  
Alt 15.12.22, 13:27
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Selbst wenn das "W" vernichtet wird, dann müsste zumindest die Energie vorhanden sein, gemäß E = mc².
Ich könnte mir halt vorstellen, dass so etwas im Rahmen der Energie-Zeit-Unschärfe möglich ist. Anders ausgedrückt wird bei dem gebundenen Zustand das W-Feld ja nicht als komplettes Teilchen, sondern nur als Feld benötigt.

Bei einer Messung der Masse des d-Quark würde dann nur ein zeitlicher Mittelwert für die Masse des d-Quark in Erscheinung treten. Wenn das W während der Messung nur zu x Promille existiert, gehen eben auch nur x Promille in den Messwert ein.
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Ge?ndert von Bernhard (15.12.22 um 13:29 Uhr)
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  #19  
Alt 15.12.22, 18:13
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antaris antaris ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ich könnte mir halt vorstellen, dass so etwas im Rahmen der Energie-Zeit-Unschärfe möglich ist. Anders ausgedrückt wird bei dem gebundenen Zustand das W-Feld ja nicht als komplettes Teilchen, sondern nur als Feld benötigt.

Bei einer Messung der Masse des d-Quark würde dann nur ein zeitlicher Mittelwert für die Masse des d-Quark in Erscheinung treten. Wenn das W während der Messung nur zu x Promille existiert, gehen eben auch nur x Promille in den Messwert ein.

Weil die Zeit keine observable (beobachtbare) Größe ist?

https://www.spektrum.de/lexikon/math...erelation/2670
Zitat:
formal die Aussage ?E?t ? h: Ist ein Zustand eines quantenphysikalischen Systems mit einer bestimmten Energie gegeben, dann ist der Zeitpunkt, zu dem das System diese Energie hat, vollkommen unbestimmt. Legt man andererseits eine Umgebung ?t eines Zeitpunktes fest, dann läßt sich die Energie nur noch mit einer Unbestimmtheit ?E angeben.

Aus der (wenn auch geringen) Unschärfe von Spektrallinien folgt, daß die Energiezustände der Atome ebenfalls unscharf sind. Dieser Unschärfe entspricht ein Zeitintervall von etwa 10?8s, in dem das Atom in einen Zustand niederer Energie unter Austrahlung eines Photons übergeht.

Wollte man dieses Zeitintervall um etwa eine Größenordnung einengen, dann würde die Unbestimmtheit der Energie größer als die Energie des Zustandes werden.
Da muss ich drüber nachdenken.
Aber wenn die W Bosonen dauernd die Teilchen binden, wir aber die Masse nicht messen können, dann wäre das eine "vor uns verborgene", also dunkle Masse/Energie.
In welcher Zeit ist die restliche Masse dann verteilt?
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Ge?ndert von antaris (15.12.22 um 18:20 Uhr)
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  #20  
Alt 15.12.22, 18:56
Bernhard Bernhard ist offline
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Standard AW: Schwache Wechselwirkung Bosonen

Dass einfache Energiebilanzen als Erklärung nicht ausreichen, zeigt das Deuteron:
Ruheenergie Proton = 938 MeV,
Ruheenergie Neutron = 940 MeV
Addition ergibt 1879 MeV.
Ruheenergie Deuteron = 1876 MeV,

Das Austauschteilchen bei dieser Bindung ist das Pion mit einer Ruheenergie von 140 MeV, jeweils gerundet auf ganze MeV.

Wenn das Feld zwischen Proton und Neutron diese Ruheenergie hätte, müsste das Deuteron wesentlich schwerer sein.
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