Entropie in der Informationstheorie

[Gandalf]

Hallo!

@Matthias

Wenn es einen anderen Namen für Geist gäbe, würde das gleich alles in anderem Licht erscheinen, den esotherischen Geschmack verlieren. Leider gibt es bis jetzt nur die einzige mögliche Bezeichnung, mit der man es versucht zu erklären

Möglicherweise gibt es doch einen Ausweg, dem Ganzen 'physikalisch' auf die Spur zu kommen:

'Geist' ist ja eng mit dem Begriff "Bewusstsein" verbunden. Und der Begriff "Bewusst_sein" kommt von "Wissen" - 'Bewusst_sein' ist demach "Wissen_darüber_das_man_weis".
David Deutsch hat (in seinem Buch: "Die Physik der Welterkenntnis") darauf aufmerksam gemacht, das "Wissen" im Multiversum eine physikalische Qualität darstellt (die - nach meiner Überlegung - möglicherweise messbar ist.) - 'Erfolgreiche Routinen' generieren Zweige von 'ähnlichen Tochteruniversen' (Ganz nach der Vorstellung, wie eine erfolgreiche DNA ständig mehr werdende Kopien seiner Selbst in ihrer Umwelt erzeugt)

Lee Smolin, wendet scheinbar dieses Prinzip auf schwarze Löcher an: http://zeus.zeit.de/text/2006/05/Kosmologie Zitat: "Smolin hat übrigens seine eigene Theorie vom Universum. Universen könnten als Babyuniversen in Schwarzen Löchern zur Welt kommen und anschließend einer Art Darwinschem Selektionsprozess unterworfen sein. Das sei sogar widerlegbar, versichert Smolin, durch die Beobachtung von so genannten Neutronensternen"

Diversifikation und Selektion - Die Grundpfeiler der Darwinschen Evolutionslehre findet man also demnach auch im "Multiversum" - und bitte nicht falsch verstehen: nicht nur bei "höheren Lebensformen", sondern schon beim allereinfachsten Quantensystem! Photon oder Elektron - linker Spalt oder rechter Spalt ... - die 'Wahl' wird immer von einem 'anderen' Quantensystem aus getroffen (zB. duch den Experimentator beim Doppelspalt oder ganz einfach durch Dekohärenz) . Ist diese dann entschieden muss sich dann das "fusionierte System" der nächsten Instanz stellen - ad infinitum. Bis "eines Tages", das "erfolgreiche Quantenysteme" so groß geworden sknd, das sie Teile ihrer Umwelt 'in sich selbst' abbilden (physikalsich speichern) und reflektieren (auswählen) können. Dieser Punkt liegt aber immer noch weit weit vor dem, was wir unter "Bewusstwerdung" verstehen, - aber das Prinzip scheint durchgängig auch für 'andere' Stufen der Evolution zu gelten.

Es braucht also gar nicht die Annahme eines Geistes, sondern wir sollten schleunigst unsere "Begriffsbilder", die wir uns von der Welt gemacht (bzw. evolutionär erworben) haben, "ausmisten" und neu ordnen.

Und hier haben möglicherweise die "Esos" eine Vorteil, - denn deren Sprache war schon immer 'auf das Ganze' bezogen (und nicht auf abstrakte "Teile", mit denen sich die Naturwissenschaft - selbstgewählt - herumschlägt und mit ihrem reduktionistischen "Teilchendenken" in der Quantenphysik die 'lokalrealistischen' Grenzen aufgezeigt bekommt )

Grüße

[Gandalf]

@JGC

Zumindest sehe ich das so...

.. möglicherweise sehe ich das nicht viel anders...

[Uranor]

salve!

Zitat von Gandalf

Es braucht also gar nicht die Annahme eines Geistes, sondern wir sollten schleunigst unsere "Begriffsbilder", die wir uns von der Welt gemacht (bzw. evolutionär erworben) haben, "ausmisten" und neu ordnen.

Welche Chance hat man? Ich finde ja gerade unter Nutzung der erprobten Theoriewerke ein komplettel Weltbild, das gerade die beschleunigte Expansion regelrecht fordert. Ich sprech jetzt nicht vom Standardmodell. Nach der Standard-Theorien kalkuliere ich (wahrscheinlich) linear weiter hoch, als es die Forschung bereits erkunden konnte.

Was könnte ich misten? Was immer ich wählen will, es würde ein Loch reißen, das Gesamtbild zerfetzen, keinen Wert belassen.

Alternativen fehlen jedenfalls absolut. Da geistert so extrem viel. Doch man könnte nicht mal einen Weihnachtsbaum draus stricken.

Und hier haben möglicherweise die "Esos" eine Vorteil, - denn deren Sprache war schon immer 'auf das Ganze' bezogen (und nicht auf abstrakte "Teile", mit denen sich die Naturwissenschaft - selbstgewählt - herumschlägt und mit ihrem reduktionistischen "Teilchendenken" in der Quantenphysik die 'lokalrealistischen' Grenzen aufgezeigt bekommt )

Leider kene ich gerade die Esos so, dass sie oberflächlich drüber weg "babbeln", wahllos irgendwas "märchenweltlern", und das sei es dann. Natürlich ist es sinnlos, ihnen Fragen zu stellen. Von dem, was sie sprechen, verstehen sie rein gar nix. Ich hätte jedenfalls noch die erste Auskunft zu bekommen. Mit Ilvetrischen begnüge ich mich halt nicht.


Was mag statt dem Teilchendenken sinnvoll sein? Die lustigen Dinger sind erhaltene Existenz. Alles setzt sich aus ihnen zusammen. Oder wird durch sie ggf. nicht alles abgedeckt?


Ole. Wer was findet, mag das doch mal konkret benennen. Sonst nützen die Wünsche nun mal nix. Ich könnte wie gesagt bei Weglassung des Bewährten nicht mal Müll zusammenschrauben. Ei, solange ich nix konkretes erfahren kann, unterlasse ich doch jedweden Versuch.

Noch mal: Auf dem modern erkundeten können offenbar nahe mühelos Weltbilder findbar sein, welche die modern direkt anschließenden Untersuchungen incl. Vorhersageergebnis regelrecht fordern. Präziser wird man eher nicht liegen können. Optimierung liegt nach meiner Orientierung derzeit nicht in der Machbarkeit.


Gruß Uranor

[möbius]

Zitat von Uranor

Hmm. Von Geist verstehe ich nix. ...
......
Gruß Uranor

Hallo Uranor!
Wer versteht schon etwas von "Geist"
Aus philosophischer Perspektive kann vielleicht folgendes gesagt werden:
GEIST ist mindestens
1. Spontaneität
2. Reflexivität (Reflexion, Selbst-Erkenntnis)
3. Selbst-Bewusstsein (jedenfalls im Menschen, der sich auf sich selbst beziehen und über sich lachen kann... )
4. "Der Geist offenbart sich als das riesenhafte, Himmel und Erde, Gut und Böse zusammenfassende Integralzeichen" (G.F.W. HEGEL)

Innerhalb der abendländischen Philosophiegeschichte sind vor allem die Vertreter des sog. "Deutschen Idealismus" für das Geist-Thema zuständig (Fichte, Schelling, Hegel, Hölderlin), das aber durch I. Kant (und andere) vorbereitet worden ist ...
Gruß, möbius

[möbius]

Zitat von pauli

Verstehe ich nicht, wo wird denn was geleugnet?

Hallo Pauli!
Es gibt wohl 2 unterschiedliche Tendenzen in der Physik:
1. "Reversibilität" der Naturgsetze (in der Linie Galilei, Einstein, Feynman, Hawking ...)
2. "Irreversibilität" der Naturgesetze (in der Linie Boltzmann -
'H-Theorem'-, Prigogine, Quantentheoretiker der 'Information' wie z.B. Weizsäcker, Görnitz, Lyre ...)

Es scheint sich hier um ein physikalisches "Paradoxon" zu handeln, wie neben Prigogine auch der französische Physiker Etienne Klein ("Gespräche mit der Sphinx", Stuttgart 1993) ausgeführt hat.

Was ist der Ursprung des Pfeils der "Zeit"
Der sog. "Pfeil der Zeit" ist wahrscheinlich kein Problem, das die Physik lösen kann.
Deshalb plädiere ich für einen Dialog zwischen Physikern und Philosophen, der an das anknüpft, was EINSTEIN und CARNAP im vorigen Jahrhundert schon "angedacht" hatten ...Hier noch einmal der link:
www.helmut-hille.de/carnap.html
Gruß, möbius

[Matthias Kallenberger]

Die Quanten decken in gewisserweise schon alles Physikalische ab. Das ist richtig. Aber es sind Energien, die bewegt werden. Sie denken nicht, sie agieren nur nach Einwirkungen. Eine der Einwirkungen ist unser Handeln!
Andere Einwirkungen wirklich nur Reaktionen und Aktionen der Energieumwandlungsformen.
Ohne Zweifel bin ich (mein Geist, der Denken, Wissen und Unterbewusstsein einschließt) der Beweger, wenn ich etwas auslöse, weil ich es auslösen "WILL".

Das widerspricht keineswegs anderen Theorien, sondern ist nur eine Erklärungsmöglichkeit.

Gruß, Matse

[Uranor]

Zitat von Matthias Kallenberger

Was diskutiert dann mit mir und bringt Beispiele, um mich aufzuklären? Etwa das zufällige Spiel der Natur? Wie würdest du das Potenzial bezeichnen, dass mit mir spricht und redegewandt Argumente vorführt?

Ah nee, "aufklären" is nicht . Diskussion übt sich in Argumentesuche und vor allem eigenes Verständnis bzw. die Vermittlung von vermeindlich erreichtem. Sonst eher nix.

Ich denke doch, dass ein Lebewesen mit dir spricht. Als solches ist es kreativ durchorganisiert, Entwickelt Bewusstsein, Geist. Das sind Empfindungen. Lebewesen empfinden sich selbst. Homo samiens ist offenbar zur Selbstreflektion befähigt und nutzt das Talent per Auto.

Es ist Willenskraft. Sie entwickelt sich geistig und ist ein Teil deiner intellektuellen Substanz aus der dein Zentrum besteht. Dein Körper gehört nur in sofern dazu, dass er das Besagte hier eintippt! Wenn dein Körper stirbt, geht der Abfall in die Bausteine über, aber deine Willenskraft und alles sonstige in dir zieht als Software irgendwo hin. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das sterblich sein sollte.

Hm ja. Tot sein als Stein wird mühelos verstanden. Doch das Sterben dürfte für uns alle etwas unfassbares sein. Damit klar zu kommen ist hohe Kunst, wenn nicht gar unerreichbar. Wir fassen es ganz einfach nicht. Die (persönlich orientierten) Konsequenzen? Ja, wir denken wohl darüber hinaus, so als würde das Leben nicht enden.

Ich finde, eine Persönlichkeit, oh ja auch der gestorbene Familienhund lebt in der Erinnerung weiter. Das ist so, und so kann es durchaus Trost und Kraft spenden. Was würde nun aus dem Geist tatsächlich werden können? Kann der Frage auf irgend eine realisierbare Art nachgegangen werden?


Das Bild im Kopf ist geformt und sog. Schubladeninhalt. Ich verstehe es als konkret. In der Tat können Hirnforscher bereits überraschend weitgehend den Gedankeninhalt erkunden, einfach via Messung. Die Tage lief das hier als Thema. Anlass war ein Link, also wird es bei "Aktuelle Meldungen" zu finden sein.

Ich kann es aber nachbauen und komplett im Kopf durchkonstruieren, bevor ich eine Hilfszeichnung anfertige. Ich habe alle meine Transformatoren so aufgebaut. Wie würdest du diese Entwicklung bezeichnen? Diese ganze Kette? Geht sie nicht von einem Geist hervor? Mal ganz unesotherisch beschrieben? Egal in welche Richtung das Spiel geht, erst ist die Vision da, dann die Konstruktion und dann der Wille es zu bauen. Bis dahin ist alles im Kopf. Dann bewege ich meinen Körper und er erschafft mit Hilfe mathematischer Regeln das gewünschte Objekt.
Wie verhält es sich mit Emotionen? Sogar höher entwickelte Tiere entwickeln Emotionen. Sogar bei Gänsen konnte ich ernsthafte Eifersucht feststellen.
Wenn es einen anderen Namen für Geist gäbe, würde das gleich alles in anderem Licht erscheinen, den esotherischen Geschmack verlieren. Leider gibt es bis jetzt nur die einzige mögliche Bezeichnung, mit der man es versucht zu erklären.

Ich orientiere mich nach Kräften so, als wisse ich von der damals aufdoktrinierten Fabelwelt nichts. "Selbstorganisation", "Geist", Schöpfer" hätten für mich als "Unpräparierten" überhaupt keine esoterische Bedeutung.

Tante Tunke quakte neulich in vollem Ernst in der Staßenbahn: "Wenn Kinder weinen, gibt es schlechtes Wetter!" Damit wollte sie das "Versagen" der ihr unbekannten Nachbarin zum Ausdruck bringen. Derart tief sumpfbarbarisch zeigt sich tatsächlich der Stand der Volksentwicklung? Der LHC ist harmlos. Aber A-Bomben-Wissen darfste der Spezies noch lang nicht anvertrauen.


Ole, die Bilder im Kopf zeigen bereist dem Forscher bedingt Realität. Das begriffliche Copyright ist nicht mehr gewahrt. In der Richtung erwartete ich in der Tat die voranschreitende Entwicklung. Man würde erkennen, dass Geistinhalte materiell und nachweisbar sind. Nun ist es.

Also etwas "gehobenes", unfassbares erwate ich bei der ganzen Thematik nicht. Die Natur ansich ist einfach. Mitunter wird sich ob ihrer Schlichtheit erschrocken. Wir erwarten Sensation und entdecken... "Fadheit"? Genau solche Begriffszuordnung finde ich indes sehr subjektiv. Wir können diverses entdecken und erarbeiten Erfolge. Ist das nix? Rundum betrachtet bleibt doch allles faszinierend. Und die Entdeckungspirsch hat eher noch nicht mal richtig begonnen, denke ich.


Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von möbius

Wer versteht schon etwas von "Geist"
Aus philosophischer Perspektive kann vielleicht folgendes gesagt werden:
GEIST ist mindestens
1. Spontaneität
2. Reflexivität (Reflexion, Selbst-Erkenntnis)
3. Selbst-Bewusstsein (jedenfalls im Menschen, der sich auf sich selbst beziehen und über sich lachen kann... )
4. "Der Geist offenbart sich als das riesenhafte, Himmel und Erde, Gut und Böse zusammenfassende Integralzeichen" (G.F.W. HEGEL)

salve,

mir fällt auf, so ähnlich hab ich das grad eben gepostet. Der Geist gehört zum Lebewesen ganz einfach dazu. Das scheinen wir zu erkennen. Weiteres erkennen wir nicht.

"Die Philosophie" ist übrigens nicht mein Thema. Sie ist wichtig, doch wirklich wertvoll mag vor allem selbstentwickeltes Gut sein. - So ist aber nur meine Perspektive. Für wichtig halte ich sie nicht. Anderen gibt das Studium der Meister sehr viel.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von möbius

Was ist der Ursprung des Pfeils der "Zeit"
Der sog. "Pfeil der Zeit" ist wahrscheinlich kein Problem, das die Physik lösen kann.

salve,

für den "Hausgebrauch" incl. Labor und Logik dürfte die Frage kein Problem darstellen und längst beantwortet sein:

Objekt bzw. Energie werden genutzt, sofern sie vorhanden sind und Wirkpotential besteht.

Daraus leitet sich direkt das Kausalitätsprinzip ab.

Auch der Entropiepfeil lässt sich so verstehen, wenngleich es durchaus schwerer fällt: Aktionen streben den geringstköglichen Energiebedarf an. - Für die Quantenperspektive muss die Unschärferelation berücksichtigt werden.

Geht das so an, oder muss besser definiert werden?

Gruß Uranor

[Gandalf]

Hallo!

@Uranor

Was könnte ich misten? Was immer ich wählen will, es würde ein Loch reißen, das Gesamtbild zerfetzen, keinen Wert belassen.

Alternativen fehlen jedenfalls absolut. Da geistert so extrem viel. Doch man könnte nicht mal einen Weihnachtsbaum draus stricken.

Wie will man z.B. das erklären:

Nach dem "Teilchenbild" ist alles klar und duldet keine Widersprüche: a+b = b+a (Kommutativgesetz)

In der Quantenmechanik ist es dies jedoch nicht! http://www.mathematik.de/mde/informa...stributiv.html

Hier ist noch lange nicht klar, das die Summe von Teilen, davon abhängt, 'wie' man das zählen beginnt.

Wie will man das erklären - ohne '"über sich selbst hinaus zeigende Bilder" (=Symbole)

Und überhaupt - grundsätzlich: Mathematik (obwohl gern gebraucht) ist keine Naturwissenschaft, sondern 'die' Symbolsprache schlechthin!


Grüße