Entropie in der Informationstheorie

[möbius]

Zitat von Uranor

Ja genau...

...Ist es denn überhaupt möglich, Heisenber derart konsequent zu ignorieren? Also gel, also hier, ich zeichne für die meisten Post des Threads nicht verantwortlich.

Es ist weder sinn-voll , Werner HEISENBERG, noch Carl Friedrich von WEIZSÄCKER, noch Thomas GÖRNITZ, noch Holger LYRE zu ignorieren =
"Quantentheorie der Information"
möbius

[JGC]

Zitat von möbius

Zitat:

Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen

Es geht ja hier nicht um (klassische) Physik sondern um Quantenphysik - und da ist ja alles nur buchstäblich einen 'Quantensprung' weit entfernt


Von woher nach wohin
möbius
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Hi Möbius..

Ist diese Frage wirklich dein Ernst???


Von wo aus auser von deiner Wahrnemungs-Oberfläche soll es denn sonst gehen...

Einmal der Blick von dir(dein Ich-Bewusstsein) nach innen und einmal der Blick von deinem Ich-Bewusstsein nach außen.

Du selbst bist immer die Mitte deiner Wahrnehmung....


Die anderen sehen immer nur deine äußere Erscheinung, sowie dein äußeres Wirken(und können sich mit Einfühlungsvermögen zur Not auch einigermaßen in dich hineinversetzen um zu verstehen, weshalb und wieso du SO oder SO handelst/reagierst.

Genau wie die Polarität der Gravitation... auch sie wirkt einmal von außen nach innen(sie beeinflusst deine Wahrnehmung in Form der emotionalen Bewertung deiner physischen Erfahrung)..

Und einmal von innen nach außen in Form deiner daraufhin erfolgenden Handlungen/Bewegungen/Aktionen(der Punkt, der eigentlich der antigravitativen Wirkung entspricht)


Weißt du was das heißt?

Alles was auf dich zukommt, wird von dir aufgenommen und verarbeitet(Bewerten und in Wichtigkeiten einteilen) die dein zukünftiges Verhalten steuern(deine absichtliche/unabsichtliche Handlungsmuster auf das gerade passierte Geschehen)


Ich seh das z.B. immer wieder darin, wie die Wärme und Schwerkraft zu dir/uns/ der Lebenssphäre der Erde gerichtete, gleichförmige Energien(longitudinale Wellen wie Wärmeimpulse, Kälte, Lichtimpulse und Schattenperioden, sowie kinetische Impulse und Ereignislosigkeiten)

...die sich fortlaufend miteinander abwechseln und miteinander im Zusammenwirken, dich und das Leben auf der Oberfläche der Erde dazu motiviert, sich entsprechend evolutionär und sonstwie zu verhalten/entwickeln, zu wachsen und entsprechende Strukturen auszubilden...


Leben/Evolution ist meiner Meinung nach also die direkte Folge von Antigravitation..


JGC

[Gandalf]

@EMI

Hier gehts momentan um Lösungen der ART und die hat nichts mit Quantenphysik zu tun, gar nix.

.. und ich dacht es geht um Entropie und Information? (Mein Einwurf erfolgte auf eine Anmerkung bezüglich Quantenphysik...)

@Uranor

Der Weg führt allerdings immer kausal voraus, niemals rückwärts. Man kan nur das Zwillingsparadoxon realisieren, keinen Sprung zwischen Erfahrungsräumen realisieren.

nunja, ... diese 'Gerichtetheit findet man ja nicht in den Gesetzen zur QT, sondern nur in den 'klassischen Theorien' (wobei ich hier die RT mal mit dazunehme). An irgendeiner Stelle muss dann aber wohl "jemand in diese Suppe gespuckt" haben...

(Und das wir keinen "Sprung" 'wahrnehmen' bedeutet ja noch nicht, das es keinen gibt)

Zitat JGC

Ich behaupte, der Information ist die Entropie piepegal!!

Diese Behauptung ist äußerst gewagt und überhaupt nicht fundiert. Möbius hat es ja schon angedeutet mit "Weizsäcker und Görnitz". Ich versuch das mal kurz zusammenzufassen:

Der Gesamtheit der 'ermittelbaren Information' (Masse, innere Zustände und deren deren Bewegungsrichtung) aus 'abzählbaren' klassischen (Teilchen-) Systemen können wir einen Wert zuweisen.

Der 'nicht ermittelbare Rest' (= die nicht ermittelbare Information) ist dann das "Maß der Unordnung " - die Entropie.

Görnitz weist nun darauf hin, das wir wohl vom ersten Anschein nicht wissen können wieviel nutzbare und wieviel unnutzbare Information in einem System steckt, - wir könnten aber durch bestimmte Überlegungen herausbekommen wieviel 'maximale Kapazität' an Information im Universum steckt.

Denn:... auch ein schwarzes Loch wird ebenfalls genau durch diejenigen 3 Eigenschaften definiert, die man wie bereits erwähnt in der klassischen Physik findet:
Masse,
(Dreh-)Impuls,
(elektr.) Ladung
(mehr können wir darüber nicht in Erfahrung bringen). Die Entropie eines sL's verhält sich aber nun proportional zum Quadrat seiner Masse! (Abgeleitet aus dem Zusammenhang zwischen Masse und Oberfläche eines sL) Und mit jedem Massenzuwachs wächst die Entropie mit dem Faktor: 2*M(sL)*M(Objekt). (lässt man die Ladung mal weg) D.H. mit jedem auch nur allerkleinsten Massezuwachs, wächst die Entropie um so ungeheurlicher je größer das sL ist.

Görnitz macht den letzten Schritt: Aus dem Entropiezuwachs, dass das sL erfährt, wenn man das "letzte freie Photon" in das (dann allerletzte) sL wirft, kann man Rückschlüsse auf den Informationsgehalt ziehen, den ein Photon mit sich führt. Er kommt dabei (unter Berücksichtigung von Planckgrößen) auf 10^33 qubit für ein einziges Photon.

[Uranor]

Zitat von JGC

Hi Möbius..

Ist diese Frage wirklich dein Ernst???


Von wo aus auser von deiner Wahrnemungs-Oberfläche soll es denn sonst gehen...

Sämtliche Quanten gehen also von möbius's Wahrnemungs-Oberfläche aus? Interessant.

[JGC]

Hallo Gandalf..


Genau darum..

Der Gesamtheit der 'ermittelbaren Information' (Masse, innere Zustände und deren deren Bewegungsrichtung) aus 'abzählbaren' klassischen (Teilchen-) Systemen können wir einen Wert zuweisen.

geht es doch..


Ob jetzt eine reale Masse so behandelt werden kann oder nur ein imaginärer abstrakter Berechnungsvorgang, das spielt doch keine Rolle...

Solange das Prinzip, das dahinter steckt, weiterhin gültig bleibt und angewendet erden kann, lassen sich Informationen auch in jeden anderen Zustand transformieren. Ob geistig, Real, Imaginär oder sonstwie diese nacher beschaffen sind.

Und das wäre z.B. die Mengenlehre.. Sie fasst Realitäten, sowie auch imaginäre, physikalische, psychische oder sonstige Grössen zusammen und lässt daraus jeweils statistische Wirkungen erkennen, sowie deren möglichen zukünftigen Auswirkungen erahnen/berechnen..

Das Prinzip ist entscheidend und die Anzahl der Gemeinsamkeiten, mit denen ein und das selbe Prinzip auf all die anderen Bereiche angewendet werden
kann...


Zumindest meinem Verständnis nach.

Gruß......... JGC

[JGC]

Zitat von Uranor

Sämtliche Quanten gehen also von möbius's Wahrnemungs-Oberfläche aus? Interessant.

Was ist daran so schwierig?


Du kannst doch auch nur interpretieren, was in dir hineinkommt...

Du bist das Zentrum, so wie jeder ein Zentrum darstellt. Der informatorische Fluss geht also letztlich immer nur von außen nach innen und umgekehrt. Ob das nun von " der Seite betrachtet anders aussieht, spielt meines Erachtens überhaupt keine Rolle, weil es dich in diesem Moment überhaupt nicht betrifft und du in dem Moment keine direkt erfahrbare Informatiom aufnimmst.

JGC...


So, tut mir leid, ich muß für eine Weile verschwinden...

Bis heute Abend oder Morgen früh..

[Uranor]

Zitat von Gandalf

nunja, ... diese 'Gerichtetheit findet man ja nicht in den Gesetzen zur QT, sondern nur in den 'klassischen Theorien' (wobei ich hier die RT mal mit dazunehme). An irgendeiner Stelle muss dann aber wohl "jemand in diese Suppe gespuckt" haben...

In welcher Suppe werden denn conterkausale Sprünge beobachtet?

(Und das wir keinen "Sprung" 'wahrnehmen' bedeutet ja noch nicht, das es keinen gibt)

Das bedeutet zunächst, dass weder bekannte Wahrnehmungen noch bekannte Messverfahren etwas derartiges zeigen.

Die QM ist übrigens T-invariant, weil man an einer Messung nur das Ergebnis, nicht aber die Ursache erkennen kann. Eine Momentaufnahme stellt immer Wirkung dar. Also für die Momentaufnahme gilt die T-Invarianz, niemals für den Verlauf.

Ja, sogar einige Physiker haben damit Probs. Sie scheinen bei solchen Zusammenhägngen conter-logisch und wahllos zu sein. Man liest immer wieder Schmunzelstories in den Boullvard-Wissenschafts-News.

Der Kausalpfeil ist sowohl im Mikro als auch im Makro eindeutig gerichtet.

Gruß Uranor

[Uranor]

Zitat von JGC

Zitat:
Zitat von Uranor Beitrag anzeigen
Sämtliche Quanten gehen also von möbius's Wahrnemungs-Oberfläche aus? Interessant./Zitat

Was ist daran so schwierig?

Ist nicht schwierig. Die Aussage ist einfach falsch, sonst nix. Denn:

Du kannst doch auch nur interpretieren, was in dir hineinkommt...

Du bist das Zentrum, so wie jeder ein Zentrum darstellt.

Mein Voltmeter ist das Zentrum. Beobachte den mal, wenn sich Lula nähert.

Alles andere stilisierst du künstlich und unangemessen zu deiner Persönlichkeit hoch. Das kannst du so annehmen. Wenn du es richtig handhaben würdest, wär das OK. Wie auch immer, bring mal bissele Abwechslung in deine eingebrachten Perspektiven.

Gruß Uranor

[EMI]

Zitat von ingeniosus

Der Begriff der Entropie bleibt für mich ein Rätsel. Ich frage mich, ob er ausserhalb der Wärmetheorie sinnvoll ist. Er ist der frühe Versuch, Mengentheorie und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu verbinden, hat aber m.E. heute keine sinnvolle Verwendung mehr.

Hallo ingeniosus,

Entropie ist für viele ein Rätsel, es gibt offensichtlich nur einige Wenige die die Entropie umfassend handhaben können. Diese Kenner sehen da auch noch entropische Vorgänge und so ein Zeugs.
Ich zieh mich daher demütig in die Physik zurück.

Die Entropie ist eine nicht direkt meßbare Größe. Man erhält sie durch Integration der aus dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik folgenden Beziehung:

ds = (1/T) du = (p/T) dv = ((1/T) dh) - ((v/T) dp)

mit s spezifischer Entropie und den messbaren Größen:
u spez. Energie, v spez. Volumen, h spez. Enthalpie, p spez. Druck und T der absoluten Temperatur.

Die Entropie ist die entscheidende Größe zur Definition der Temperatur!

Die verbreiteste Behauptung ist, die Temperatur ist das Maß der Intensität der Bewegung der Moleküle, aus denen sich der Stoff zusammensetzt.
Sprich, die Temperatur ist nur ein anderes Maß für die mittlere kinetische Energie der Moleküle.

Diese Vorstellung ist falsch, wiederlegt und überholt!

Es hat sich gezeigt, das dies vor allem in der Nähe des absoluten Nullpunktes der Temperatur nicht zutreffend ist.
Das Problem wurde erst mit der QT umfassend gelöst:

Die Temperatur ist gleich dem Quotienten aus Gesamtenergieänderung und Entropieänderung eines Systems!
T = dE/dS

Gruß EMI

[Uli]

Interessant ist auch die Definition der Entropie in der statistischen Mechanik - proportional (über die Boltzmann-Konstante) zum Logarithmus der Zahl der Zustände die ein System annehmen kann. Siehe z.B.
STATISTISCHE DEFINITION DER ENTROPIE