ART tangential

[Eyk van Bommel]

Nachdem meine Frage in einem anderen Forum nicht gerade zu einer heißen Diskussion führte , versuche ich es mal hier. Nicht das ihr/wir hier nur zweite Wahl wären , ich dachte diese Frage würde in einem Forum mit „strengerer“ Regie schnell und einfach beantwortet werden (weil einfache Frage ).

Experiment:
Von A nach B, sind es sagen wir 6000 km. Also legen wir ein 6000 km langes Glasfaserkabel von Lissabon nach New York („senkrecht zum Grav.feld).
Von A wird, bei Start eines Lichtsignals, ein Signal „A´“ zur ISS geschickt, bei B angekommen ein weiteres Signal = „B`“.

Die Zeit von A nach B die das Licht benötigt sind es 0,02 Sekunden. Wie lange dauert es für einen Beobachter der ISS (grob: weniger, mehr oder gleichlang?)

Ich gehe von gleichlang aus, wegen: Licht =c.

Meine „Lösung“ daher: Wir auf der Erde messen eine längere Strecke (unbewusst) als die in der ISS – für dieselben Objekte! Also eine Art Lorentzexpansion. Da unsere Zeit aber langsamer geht (zumindest die Uhren) merken wir nicht, dass das Licht eine längere Strecke als 6000 km zurücklegt – Daher messen wir Licht mit c. Die auf der ISS messen relativ eine kürzere Strecke (senkrecht zum Grav.feld) und somit erhalten sie trotz schneller gehenden Uhren, ebenfalls c.
Beide werden aber sagen es sind 6000 km zwischen A und B. Daher muss wohl ein Meterstab, wenn er von der ISS auf die Erde kommt, in senkrechter Richtung länger werden?

Anscheinend ist diese Überlegung nicht richtig, weil es erlaubt ist Licht in "anderen Potentialen" mit "ungleich" c zu messen

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Experiment:
Von A nach B, sind es sagen wir 6000 km. Also legen wir ein 6000 km langes Glasfaserkabel von Lissabon nach New York („tangential zum Grav.feld).

Das ist nicht tangential zum Feld. Die Feldlinien haben ja eine radiale Richtung und wenn du dich auf der Erdoberfläche bewegst, dann bewegst du dich zwangsläufig senkrecht zum Feld.

Zitat von Eyk van Bommel

Von A wird, bei Start eines Lichtsignals, ein Signal „A´“ zur ISS geschickt, bei B angekommen ein weiteres Signal = „B`“.

Prima Service: nun müssen die auf der ISS nur noch die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten der Strecken A-ISS und B-ISS herausrechnen und können dann die Zeitdifferenz bestimmen.

Zitat von Eyk van Bommel

Die Zeit von A nach B die das Licht benötigt sind es 0,02 Sekunden. Wie lange dauert es für einen Beobachter der ISS (grob: weniger, mehr oder gleichlang?)

Die genaue Zahl hängt von der Flughöhe der ISS und zum geringeren Teil auch von ihrer Fluggeschwindigkeit ab. Der dominierende Effekt ist aber die Zeitdilatation zufolge des Höhenunterschiedes (gravitative Zeitdilatation). Nach dieser läuft die Uhr in der ISS eine Idee schneller als die unten, d.h. die auf der ISS messen eine Idee mehr als 0.02 Sekunden.

Zitat von Eyk van Bommel

Anscheinend ist diese Überlegung nicht richtig, weil es erlaubt ist Licht in "anderen Potentialen" mit "ungleich" c zu messen

Gruß
EVB

Bei lokalen Messungen misst man die Vakuumlichtgeschwindigkeit immer zu c, auch nach Allgemeiner Relativität.
Wenn de ISS-Besatzung dein Experiment nun nutzt, um die 6000 km durch ihre Zeitdifferenz zu dividieren, um damit die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche zu bestimmen, dann wäre das eine nichtlokale Messung und in der Tat bekämen sie ja auch einen Wert < c heraus.

Die Rotation der Erde dabei mal ganz außen vor gelassen ...

Gruß,
Uli

[Eyk van Bommel]

Das ist nicht tangential zum Feld. Die Feldlinien haben ja eine radiale Richtung und wenn du dich auf der Erdoberfläche bewegst, dann bewegst du dich zwangsläufig senkrecht zum Feld.

Tangential, senkrecht, vertikal oder radial langsam verwirren mich diese angaben? Aber du hast es ja „Gott sei dank“ richtig verstanden.

Prima Service: nun müssen die auf der ISS nur noch die unterschiedlichen Lichtlaufzeiten der Strecken A-ISS und B-ISS herausrechnen und können dann die Zeitdifferenz bestimmen.

Ja, auf guten Service lege ich wert Genau, da das Licht sowohl von A wie auch von B denselben weg zurück legt und dasselbe Potential überwinden muss, sollte der exakte/wirkliche Wert herauskommen.

Die genaue Zahl hängt von der Flughöhe der ISS und zum geringeren Teil auch von ihrer Fluggeschwindigkeit ab.

Ja, die SRT, dir Rotation und... lassen wir mal weg.

Bei lokalen Messungen misst man die Vakuumlichtgeschwindigkeit immer zu c, auch nach Allgemeiner Relativität.

Das soll heißen: Nicht lokal gemessen sind Unterschiede erlaubt?
Aber so richtig lokal sind wir ja nie? In irgendeinem Potentail hängen wir immer fest. Ein sehr komsiches Bild, wenn ich mir vorstelle ich halte meine Taschenlampe auf den Boden oder in Augenhöhe

Wenn de ISS-Besatzung dein Experiment nun nutzt, um die 6000 km durch ihre Zeitdifferenz zu dividieren, um damit die Lichtgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche zu bestimmen, dann wäre das eine nichtlokale Messung und in der Tat bekämen sie ja auch einen Wert < c heraus.

Gut dann bist du der Zweite der das so sieht.

Das Bedeutet dann wohl, die RT ist nur dann richtig, wenn man nur lokal die Lichtgeschwindigkeit mit c misst/messen muss. Aber wenn man nun feststellen würde, dass man Licht immer mit c misst (auch in andern Potentialen/ nicht Lokal), dann hätte man mit der RT seine Probleme?

Für mich ist das nach wie vor sehr seltsam. In der „Äthermathematik“ wäre c immer konstant? Dann müssten sich hier Äthermathematik und RT-Mathematik doch wohl widersprechen? Auch experimentell?

Vielleicht habe ich mich in meinen Ansichten immer zu sehr auf "c immer c" gestützt, aber es macht für mich keinen Sinn (imho), dass Licht in einem höheren Potential langsamer wird? Ich dachte „ihr“ nehmt stattdessen an, dass der Raum krümmer und der Weg dadurch länger wird ???

Auch hier finde ich die Äthermathematik viel logischer und einfacher – komisch dass man mehr wert auf das einfachere Modell und nicht auf die einfachere/“logischere“ Mathematik legt?

BTW: Die Frage habe ich darauf auch gestellt.

Wie schnell bewegt sich das Licht kurz vor dem Ereignishorizont? Wenn es sich praktisch senkrecht zum Grav.feld bewegt? Hier müsste es praktisch stehen bleiben.

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von Eyk van Bommel

Das soll heißen: Nicht lokal gemessen sind Unterschiede erlaubt?
Aber so richtig lokal sind wir ja nie? In irgendeinem Potentail hängen wir immer fest.

In deinem Beispiel sind wir nicht lokal, weil die Lichtgeschwindigkeit an einem anderem Ort (Erdoberfläche) gemessen wird als an dem sich der Experimentator (ISS) befindet. Lokal wäre die Messung, wenn die Astronauten die Lichtgeschwindigkeit in der ISS messen.

Zitat von Eyk van Bommel

Aber wenn man nun feststellen würde, dass man Licht immer mit c misst (auch in andern Potentialen/ nicht Lokal), dann hätte man mit der RT seine Probleme?

Wir hatten ja gerade qualitativ die Vorhersage der RT für deine nichtlokale Messung skizziert. Wenn man nun doch trotz allem genau c misst auf diese Art und Weise, dann hätte man diese Vorhersage der RT (und damit die Theorie) falsifiziert.

Zitat von Eyk van Bommel

Für mich ist das nach wie vor sehr seltsam. In der „Äthermathematik“ wäre c immer konstant?
...

Du meinst Äther-Modelle a la Lorentz ?
Diese sind doch eher als Alternative zur Speziellen Relativität (und nicht zur Allgemeinen) zu sehen; diese Modelle ignorieren - genau wie die SRT - die Gravitation und sind für dein Beispiel deshalb ungegeignet.

Gruß,
Uli

[Eyk van Bommel]

Du meinst Äther-Modelle a la Lorentz ?

Ich meine weniger das Modell – ich meine den Grundgedanken dahinter und dessen Mathematik!

Der Grundgedanke ist/war - meiner Meinung nach - doch der, dass sich die Physik im jeweiligen IS oder BS (suche dir bitte das richtige aus ) so ändert, dass man Licht immer mit c misst. (Die Physik passt sich an, weil c konstant)

Das Äther-Modell war ja nur der Versuch das Ganze (also diesen Grundgedanken) modellhaft zu erklären und ging über die SRT nie hinaus, da es rechtzeitig als falsch erkannt wurde. Es gibt keine direkte Beschreibung für den beschleunigten Fall - ich halte mich daher nur an dem Grundgedanken fest.
Die Widerlegung des Äther-Modells zeigt aber imho nicht, dass nicht doch der Grundgedanke richtig ist. Für mich reicht das Postulat eben aus, dass sich Licht immer mit c ausbreitet und auch immer so gemessen wird (wie in der SRT)– ein Modell oder eine Erklärung dafür benötige ich nicht, um die -daraus resultierende- Mathematik der RT gegenüber zustellen, um Unterschiede zu erkennen.

Ich bin der Meinung, dass man für das Postulat, dass sich Licht immer mit c ausbreitet und auch immer so gemessen wird – weder ein Äthermodell noch eine Raumzeit benötigt (zunnächst zumindest, wenn man "nur" rechnen möchte). Man benötigt doch nicht gleich ein zusätzliches/weiteres Postulat Man muss „nur“ berechnen, wie sich, unter diesem Postulat, Materie dann zu verhalten hat und man muss es vorerst nur mal akzeptieren – bis man ein Modell dazu hat.

Wenn man nun doch trotz allem genau c misst auf diese Art und Weise, dann hätte man diese Vorhersage der RT (und damit die Theorie) falsifiziert.

Könnte man es? Ich meine z.B durch astronomische Beobachtungen? Vielleicht

Nach dieser Überlegung, müsste Licht am EH praktisch stehen bleiben (wenn es sich senkrecht dazu bewegt) oder wenn nicht dann müsste der Abstand/ die Breite von Materie extrem zunehmen. Wäre das Messbar? Sollte Licht sich immer auch „nicht lokal“ / unabhängig vom Garv-feld sich (messbar) mit c ausbreiten, dann müssten z.B Atome sehr „breit“ werden bzw. unschärfer (Zunahme der Aufenthaltswahrscheinlichket, da breiter?) werden….

Ich denke einen viel besseren/ und derzeit „einfacheren“ Beweis für die RT bzw. für den Grundgedanken der „Lorentz-Mathematik“ gibt es wohl nicht?

Oder wie sieht es mit den Beschleunigern aus? Hast du nicht gesagt, sie wirken abgeflacht? Weil schmaler oder weil breiter (wirkt ja dann ggf. auch als schmaler gemessen)? Oder beides?

Aber gut wenn schon Zwei – denen ich viel in Sachen RT zutraue – sagen, dass man Licht nicht lokal mit +- c messen kann, dann glaub ich es (in der RT!) Und warte, ob eine solche Messung mal durchgeführt werden kann.

Daher Wette ich 20€ auf den „Lorentzschen Grundgedanken“ und 20€ darauf, dass wie in 6 Monaten nicht alle nur Dosenfutter essen und uns für Essensmarkern anstellen müssen! (Bei letzterem bin ich mir aber nicht so sicher )

Gruß
EVB

[EMI]

Lichtgeschwindigkeit im grav.Feld

Die LG ist in der SRT eine "absolute Größe". Das ist sie, solange es sich um geradlinig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme handelt.
Die LG verliert in der ART ihren "absoluten" Charakter.
Man kann zeigen und messen, das die LG im grav.Feld(oder in beschleunigten Bezugssystemen) von der Schwerkraft und von der Richtung gegen die Schwerkraft abhängig ist.

Die Lichtgeschwindigkeit c ist in der ART keine Konstante mehr.
Sie ändert sich mit der Gravitation (SR) und mit dem Winkel (w).
Für r -> unendlich erhält man den Wert für c der in der SRT eine Konstante ist.

c(w) ~ c [1-SR/r(1+cos²w)]

Wenn w=90° oder w=0° ist(LG senkrecht oder in Richtung der grav.Kraft) erhält man:

c(90°) = c (1-SR/r)
c(0°) = c (1-2SR/r)

SR = Schwarzschildradius SR=g*m/c² mit g=grav.Konstante(Newton)

Die LG wird in Richtung auf ein schwarzes Loch im Abstand vom doppelten SR gleich Null(bleibt stehen).
Die Lg wird im Winkel von 90° dazu dann Null(bleibt stehen), wenn das Licht den SR tangiert.

EMI

[Eyk van Bommel]

Man kann zeigen und messen, das die LG im grav.Feld(oder in beschleunigten Bezugssystemen) von der Schwerkraft und von der Richtung gegen die Schwerkraft abhängig ist.

Kannst du ein Beispiel für – „zeigen und messen“ - nennen? Ein Beispiel das in der Lorentzmathematik (also dem Grundgedanken) gleichzeitig widerspricht – und nicht wieder sowohl also auch bestätigt?

Die LG wird in Richtung auf ein schwarzes Loch im Abstand vom doppelten SR gleich Null(bleibt stehen).
Die Lg wird im Winkel von 90° dazu dann Null(bleibt stehen), wenn das Licht den SR tangiert.

Das ist mir bekannt – aber für mich wird imho hier nur die Informationsausbreitung beschrieben! Nicht das Objekt selbst von dem diese Information ausgeht. Spricht das Licht der „Scheinwerfer“ erreicht uns nie bzw. wird immer mehr gedehnt (bleibt aber deswegen real nicht stehen!) Es ist also vielmehr ein Emissions-/ Detektionsproblem als ein Problem der LG oder des Objektes.

Z.B Ein Objekt das praktisch eine unendliche ZD erfährt, hat auch einen t-Abstand zwischen zwei Photonen Emissionen von unendlich. Und auch die Frequenz geht gegen unendlich.

Aber gut ich lasse mich ja von einem Beispiel für: "Man kann zeigen und messen " auch gerne vom Gegenteil überzeugen!

Gruß
EVB

[Uli]

Zitat von EMI

Lichtgeschwindigkeit im grav.Feld

Die LG ist in der SRT eine "absolute Größe". Das ist sie, solange es sich um geradlinig und gleichförmig bewegte Bezugssysteme handelt.
Die LG verliert in der ART ihren "absoluten" Charakter.
Man kann zeigen und messen, das die LG im grav.Feld(oder in beschleunigten Bezugssystemen) von der Schwerkraft und von der Richtung gegen die Schwerkraft abhängig ist.
...
EMI

In der ART haben ja frei fallende Koordinatensysteme die Rolle der gleichförmig bewegten Inertialsysteme der SRT übernommen. In genau diesen frei fallenden Systemen ergeben lokale Messungen der Vakuumlichtgeschwindigkeit immer c. Es gibt also auch in der ART ein Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Das ist nicht im Widerspruch zu dem was du sagst, da die Transformation in ein frei fallendes System die "gravitative Scheinkraft" wegtransformiert.

Gruß,
Uli

[Eyk van Bommel]

Da muss ich noch einmal nachhaken.

Was ist denn nun die ISS? Frei fallend – oder nicht?

Also muss auch in der SRT die LG keine "absolute Größe" mehr sein

@EMI
Hast du schon ein Beispiel gefunden, wo das gemessen/gezeigt wurde?

Gruß
EVB

[Marco Polo]

Zitat von Eyk van Bommel

Da muss ich noch einmal nachhaken.

Was ist denn nun die ISS? Frei fallend – oder nicht?

Hi Eyk,

selbstverständlich ist die ISS ein Freifallsystem. Sie fällt quasi um die Erde herum.

Also muss auch in der SRT die LG keine "absolute Größe" mehr sein

Wie kommst du jetzt darauf?

Gruss, Marco Polo