Dekohärenz und andere Quantenmißverständnisse

[Gandalf]

Zitat von future06

Die "Bewußtseins-Frage" ist für mich eigentlich zentrales Thema meines Interesses an der Quantenphysik. Deine Interpretation ist interessant, wobei ich gedanklich das Problem mit einer vollständige Spaltung des Bewußtseins habe - so habe ich Everett und Deutsch verstanden (hat Prof. Zeh sich dazu mal geäußert?)

Was hälts du eigentlich von dem Konzept, das ich im Parallelthread http://www.quanten.de/forum/showthread.php5?t=1669 vorgestellt habe?

Hier geht es im Kern darum, dass die Parallelwelten nicht konkret "instantiiert" sind, sondern nur als Option im Sinne des Überlagerungszustandes vorliegen. Eine reale klassische Welt wäre ja in diesem Konzept nur einmal vorhanden.

Ich glaube irgendwo mal bei Zeh entsprechendes gelesen zu haben. Was ich insofern nachvollziehen kann, da es uns stets nur um das 'hier und jetzt' geht, - also das was uns zugänglich ist, auf uns Einfluss nimmt - und auf das wir selbst Einfluss nehmen können (was sollen mich Universen interessieren, die nur aus Wasserstoffgas bestehen, oder irgendein Doppelgänger in einem Ebene 1 Universum, das physikalisch nicht erreichbar ist)

Denn dann müsste je sowas wie ein Meta-Bewußtsein vorhanden sein, das diese Alternativoptionen wahrnimmt. Oder anders gesagt, es müsste eine Art Interferenz der Bewußtseins-Instanzen der Parallelwelt-"Zwillinge" vorhanden sein.

Ja, das sehe ich wohl auch so. Wenn auch diese Interferenzen nur in Ausnahmesituation in's Bewusstsein dringen (damit bekommt auch der Begriff "Bewusstseinserweiterung" vielleicht "Fleisch an die Knochen"), im Regelfall stabilisieren diese Interferenzen unsere Wahrnehmungen und das 'egozentrische Weltbild'

Die Zellen unseres Körpers (die ja genetische Zwillinge sind) agieren ja ebenfalls selbständig im Wechselspiel, - bis sich ein Kontext findet, der für die Zellstruktur auf nächst höherer Ebene "brauchbar" (man kann auch sagen: "sinnvoll") erscheint. Auch hier das Prinzip der (stabilisierenden) negativen Rückkoppelung die mit divergierenden Reihen wechselwirken. Das Wechselspiel aus (stabilisierender) Selbstreflexion<>(destabilisierender) Evolution durchzieht alle Ebenen der verschränkten Systeme.

Interessant wäre demnach diese Frage: Gibt es noch eine 'Metaebene' - 'über uns'? - Ein 'Überbewusstsein'? (ich glaube ich hatte Dir mal einen link gemailt?) Ich denke das Benjamin Libets Experimente - entgegen der allgemeinen Meinung in der Biologie so zu interpretieren sind. Wir geben ja z.B. beim Autofahren die Bedienung des Autos (bremsen , gasgeben, lenken,- etc.) an Subsysteme ab und wundern uns manchmal das wir totzdem ankommen... (was wohl jedem schon mal passiert ist: Man denkt an etwas bestimmtes und man steht mit dem Auto plötzlich vor dem Haus der falschen Frau... )

Hier geht es im Kern darum, dass die Parallelwelten nicht konkret "instantiiert" sind, sondern nur als Option im Sinne des Überlagerungszustandes vorliegen. Eine reale klassische Welt wäre ja in diesem Konzept nur einmal vorhanden.

Wie ist eine "reale klassische Welt" definiert? Wenn es um physikalische Eigenschaften geht, dann sind diese wohl auch dann real, - wenn sie nicht gemessen werden!? (und eine "Definition" ist etwas, - was Bewusstsein voraussetzt)

Grüße

[Tim P.]

Zum Thema Natur vs. Beobachter:

Wenn Schrödinger von einem Beobachter spricht - so denke ich - nutzt er diesen Begriff hier nur, um das Prinzip zu veranschaulichen, welches eine Beobachtung einer "Entität", die den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegt darstellt. Dabei geht es doch ausschließlich um die Aussage, dass die Erkennung einer Entität - egal ob im Mikro- oder im Makrokosmos - lediglich mit einer kleineren Wellenlänge als die Größe der Entität selbst möglich ist. Nun bedeutet aber eine kleinere Wellenlänge auch eine größere Energie, woraus sich wiederum ergibt, dass die Energie, die nötig ist um eine Entität im Mikrokosmos zu beobachten, dieselbe direkt beeinflusst.

Zurück zum Veranschaulichungsbeispiel von Schrödinger Katze. Was in diesem Beispiel nur deshalb als bewusste Aktion eines Beobachters angesehen werden muss, ist selbstverständlich nicht eins zu eins übertragbar auf eine Messung in der Quantenmechanik. Denn eines muss man sich dabei immer in Erinnerung rufen: Die Energie, die auf eine zu beobachtente Entität fällt, geht nicht vom Auge des Beobachters aus, sondern wird nur dort hinein reflektiert. Von daher dürfte es doch unabhängig von jeglicher Deutung schon immer klar gewesen sein, dass jede auf eine quantenmechanische Entität treffende Energie mit kleinerer Wellenlänge als die Entität selbst eine Veränderung hervorruft und dass dadurch ihr Zustand eindeutig wird - egal ob die Reflektierte Energie anschließend auf ein Messgerät (Beobachter) fällt oder in das Universium entweicht.

Ich sehe also durch die verschiedenen Deutungen vielmehr Interpretationen von Schrödingers Veranschaulichungsbeispiel im Makrokosmos, als Interpretationen der Vorgänge im Mikrokosmos selbst.

[EMI]

Willkommen Tim P.

Nicht schlecht dein Beitrag.

Gruß EMI

PS. Wo ist eigentlich @Timm verblieben?

[richy]

Hi SCR
Antwort ausgelagert aus "aufgerollte Dimensionen"

Die VWT ist nur (leider?) inkonsistent (Gerne mehr Details, wenn Du willst).

Ja gerne mehr Details. Everetts VWI ?

richy : Zeitartig und Raumartig sind offizielle Bezeichnungen.
SCR : Könntest Du die vor dem Hintergrund Dimensionen nochmal definieren?

Dimension=Koordinate des Minkowskiraumes.
relles Vorzeichen : Geometrisch, raumartig
imaginaeres Vorzeichen : zeitartig
Hier wird die Bezeichnung fuer Abstaende benutzt :
http://www-e.uni-magdeburg.de/merten.../minkowski.pdf
In Rauschers Paper betont diese, dass ihr Modell genauso wie Penrose Twistoren konsistent zu astronomischen Beobachtungen ist. Also kein Problem mit der Metrik. Bei B.Heim ist das bischen komplizierter.

x*3 + y
Diese Gesetzmäßigkeit müsste IMHO (abhängig von der Dimensions-Definition) die Anzahl unserer Dimensionen erfüllen (EDIT: mit x>=3 und y>=1).

Fuer Strings oder imaginaerwertige zusaetzliche Dimensionen ?

richy : Das sind alles physikalisch realistische und damit multiversale Vorstellungen.
SCR : Das gucken wir uns wohl besser im Detail noch einmal an.

Schon wieder ? :-) Dass es in der KD keine Ladungswolke und Materiewellen gibt ist Schulstoff, den aber manche hier nicht so recht akzeptieren wollen. Hab ich hier schon vergeblich versucht darauf aufmerksam zu machen.
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=85

Ausser Hawkwind hat sich bisher dazu noch niemand geaeussert.

Gruesse

[SCR]

Hi richy,

Zitat von richy

Ja gerne mehr Details.

o.k. Hmm - Bin gerade am Überlegen. Einerseits hast Du Recht: Eine VWI-Diskussion wäre tatsächlich im anderen Thread unangebracht. Anderseits brauche ich da zum Einstieg noch ein paar Anmerkungen zu Dimensionen allgemeiner Natur (und daraus in logischer Folgerung was meines Erachtens zu unserem Universum "noch dazugehört" und was potentiell ein "Parallel-Universum" darstellen könnte) - Das würde ich gerne noch "drüben" abwickeln wollen (sonnst ist das Thema so zerissen). Anschließend können wir dann gerne hier weitermachen ("Konkreter werden").

Zitat von richy

Dimension=Koordinate des Minkowskiraumes.
relles Vorzeichen : Geometrisch, raumartig
imaginaeres Vorzeichen : zeitartig
Hier wird die Bezeichnung fuer Abstaende benutzt :
http://www-e.uni-magdeburg.de/merten.../minkowski.pdf
In Rauschers Paper betont diese, dass ihr Modell genauso wie Penrose Twistoren konsistent zu astronomischen Beobachtungen ist. Also kein Problem mit der Metrik. Bei B.Heim ist das bischen komplizierter.

Dann vermutete ich schon richtig: Eine Definition von Dimensionen anhand von Ereignissen (bzw. deren Logik in der Abfolge) - Ist das korrekt?

Zitat von richy

Fuer Strings oder imaginaerwertige zusaetzliche Dimensionen ?

Macht jetzt noch keinen Sinn darauf einzugehen da "abhängig von der Dimensions-Definition".

Zitat von richy

Schon wieder ? :-) Dass es in der KD keine Ladungswolke und Materiewellen gibt ist Schulstoff, den aber manche hier nicht so recht akzeptieren wollen. Hab ich hier schon vergeblich versucht darauf aufmerksam zu machen.
http://www.quanten.de/forum/showpost...4&postcount=85
Ausser Hawkwind hat sich bisher dazu noch niemand geaeussert.

Also ich habe weder ein Problem mit der KD noch mit der VWI: Passt IMHO beides nicht so ganz .

[Gandalf]

Hallo Tim P.!

Zitat von Tim P.

Wenn Schrödinger von einem Beobachter spricht - so denke ich - nutzt er diesen Begriff hier nur, um das Prinzip zu veranschaulichen, welches eine Beobachtung einer "Entität", die den Gesetzen der Quantenmechanik unterliegt darstellt.

...nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen:

Es ging hier NIE darum, dass mit "Beobachter" (ausschließlich) ein 'bewusster Beobachter' gemeint ist. Das verbietet sich von alleine, wenn man z.B. den Eröffungsthread liest, insbesondere den Verweis auf die Seiten von H.D. Zeh zur Dekohärenz (hier nochmal der maßgebende link: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/...lsruheText.pdf)

In den letzten Anmerkungen von mir und future06 ging es allein darum, wie man evtl. Bewusstsein (und dessen "Instanzen") im Rahmen der QT' erklären könnte

Denn eines muss man sich dabei immer in Erinnerung rufen: Die Energie, die auf eine zu beobachtente Entität fällt, geht nicht vom Auge des Beobachters aus, sondern wird nur dort hinein reflektiert.

Auch wenn das -auf den ersten Blick - völlig richtig erscheint, - es ist nicht der 'springende Punkt'. Du setzt etwas voraus, was nicht selbstverständlich ist. Egal ob das Photon von der Andromeda Galaxie kommt: Das "hineinreflektieren" (und damit die Verschränkung des Photons mit dem Beobachtersystem) kommt nur dann zu Stande, wenn 'alle Teile' des Versuchsaufbaus (also der gesamten 'Umwelt'^^) so ausgerichtet sind, das ein hineinreflektieren möglich ist. 'Keine' Beobachtung (= Messung/In_Bezug_Setzung) ist objektiv in der QT.


Grüße

[JGC]

Zitat von Gandalf

Auch wenn das -auf den ersten Blick - völlig richtig erscheint, - es ist nicht der 'springende Punkt'. Du setzt etwas voraus, was nicht selbstverständlich ist. Egal ob das Photon von der Andromeda Galaxie kommt: Das "hineinreflektieren" (und damit die Verschränkung des Photons mit dem Beobachtersystem) kommt nur dann zu Stande, wenn 'alle Teile' des Versuchsaufbaus (also der gesamten 'Umwelt'^^) so ausgerichtet sind, das ein hineinreflektieren möglich ist. 'Keine' Beobachtung (= Messung/In_Bezug_Setzung) ist objektiv in der QT.


Grüße

Hi..

zu:

"das ein hineinreflektieren möglich ist"

Ist es nicht erst das eigene "geworfene" Augenmerk, welches dann einen Wahrnehmungs- Kanal (und dazu nochdie entsprechenden Interpretationsschablonen zur Verfügung stellt) öffnet, um eine Beobachtung zu starten und auszuwerten?

Was ist denn, wenn im Falle des Beobachtens einer momentanen Wirklichkeit statt dessen nur die eigene jeweilige Aufmerksamkeit reflektiert wird..

So wie sich das Universum IN uns spiegelt, spiegeln wir nicht damit automatisch auch UNSER Bestreben nach Erkenntnis in in das beobachtbare Universum hinaus??


Spiegeln wir UNS im Universum oder spiegelt sich das Universum in uns??

oder Beides gleichzeitig?

Das Jetzt stellt quasi die Kontakt-Oberfläche dar... eine universelle Bildschirmschnittstelle für jegliche Art von Bewusstsein?

Ein Frame in unserem Erlebnis und Interpretationsfilm?

Ich meine, diese Fragen suchen nach Antworten...

[Tim P.]

Zitat von Gandalf

Auch wenn das -auf den ersten Blick - völlig richtig erscheint, - es ist nicht der 'springende Punkt'. Du setzt etwas voraus, was nicht selbstverständlich ist. Egal ob das Photon von der Andromeda Galaxie kommt: Das "hineinreflektieren" (und damit die Verschränkung des Photons mit dem Beobachtersystem) kommt nur dann zu Stande, wenn 'alle Teile' des Versuchsaufbaus (also der gesamten 'Umwelt'^^) so ausgerichtet sind, das ein hineinreflektieren möglich ist. 'Keine' Beobachtung (= Messung/In_Bezug_Setzung) ist objektiv in der QT.
Grüße

Hmmm. Aber ist es nicht so, dass es der Normalfall des Versuchsaufbaus (der gesamten Umwelt) ist, dass das Hineinreflektieren nicht nur möglich, sondern allgegenwärtig ist und das wir das Resultat daraus "Makrokosmos" nennen?

[SCR]

Hi richy!

Ich denke im Rahmen des Dimensions-Threads habe ich jetzt schon so viel geschrieben dass sich in meinen Augen (also evtl. schon noch mit ein bißchen Kombineren und Nachdenken) die Frage selbst beantworten können sollte:

Zitat von richy

Ja gerne mehr Details. Everetts VWI ?

Zitat von SCR

Also ich habe weder ein Problem mit der KD noch mit der VWI: Passt IMHO beides nicht so ganz .

[Gandalf]

Zitat von Tim P.

Hmmm. Aber ist es nicht so, dass es der Normalfall des Versuchsaufbaus (der gesamten Umwelt) ist, dass das Hineinreflektieren nicht nur möglich, sondern allgegenwärtig ist und das wir das Resultat daraus "Makrokosmos" nennen?

Am Doppelspalt zeigt sich, das es Entscheidungsmöglichkeiten für Quantensysteme gibt als "Teilchen" oder "Wellen" in Erscheinung zu treten. Diese Entscheidungsmöglichkeiten gibt es - wie gesagt - aber nicht nur für den "bewussten Beobachter", sondern sie müssen "natürlich" bereits auf niedriger Ebene angelegt sein.

Warum ist dann aber der Versuchsaufbau so wie er ist, warum sind die "Teilchen" so angeordnet wie sie angeordnet sind, - warum wird ein Photon reflektiert und warum leben wir in einer Umwelt mit stabilen Naturgesetzen, die ein allgegenwärtiges reflektieren ermöglichen?