Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #241  
Alt 05.03.10, 22:15
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hallo zara.t,
Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion).
Unitäre Entwicklung - Du unterstellst demnach einen Hilbertraum bzw. Prähilbertraum?
Mit Zitat antworten
  #242  
Alt 05.03.10, 22:37
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion). Das ist reines Wunschdenken, solange sich keine neuen Theorien ergeben die dies ermöglichen.

Der Link http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html ist keine Wissenschaft sondern Wunschdenken, böser gesagt Ideologie. Was nicht heißen soll daß Zeh irgendwann nicht doch noch recht bekommen kann. Nur nach der derzeitigen Quantentheorie zieht er aber unzulässige Schlüsse.


Grüße
zara.t.
Danke für deine Einschätzung: es scheint, dieser Ansatz ist vielleicht noch spekulativer als ich gedacht hatte:
http://plato.stanford.edu/entries/qm-decoherence/

Gruß,
Uli
Mit Zitat antworten
  #243  
Alt 06.03.10, 10:16
zara.t. zara.t. ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.11.2009
Beiträge: 117
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Unitäre Entwicklung - Du unterstellst demnach einen Hilbertraum bzw. Prähilbertraum?
Hallo SCR,
Ja. Für den Anfang sollte das auch genügen. Ist für die meisten hier -inclusive meiner Wenigkeit- eh schon schwierig genug.
Oder meinst du wir müßten unbedingt Quantenfeldtheorien in unsere Überlegungen einbeziehen?

Grüße
zara.t.
Mit Zitat antworten
  #244  
Alt 06.03.10, 10:29
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hallo zara.t.,

ich bin nun einmal sehr einfach gestrickt und verstehe nur einfache Sachen -> "Mein Bild" des DS:

Ein Photon wird emittiert.

Es ist mit c unterwegs -> Alle Abstände verkürzen sich auf 0.
Es "schaut" sich jetzt erst einmal um :
Es hat wegen "alle Abstände=0" die Spaltwand "direkt vor der Nase".
Genauso wie alle anderen Begrenzungen (= Materie) außenherum.
Alles sind potentielle WW-Partner.

In der Spaltwand befinden sich zwei Spalten, dahinter der Schirm.

Da alle Abstände auf 0 verkürzt sind hat es dort, wo eigentlich die Spalten wären, eben den dahinter befindlichen Schirm "direkt vor der Nase".

Das Photon "sieht" nun aber hier nicht nur die Ausschnitte des Schirms, die der Breite der Spalten entsprechen, sondern einen wesentlich weiteren Bereich an WW-bereiter Materie: Es hat einen "Fischaugen"-Blick auf seine Umgebung.

Und es "sieht" dadurch (durch den linken und rechten Spalt geblickt) Schirmbereiche sogar "doppelt" / "überlappend".

Weil nun das Photon auf diese Weise bestimmte WW-bereite Materie "mehrfach sieht", weisen diese Bereiche eben auch eine erhöhte WW-Wahrscheinlichkeit bezüglich des Photons auf -> Interferrenz.

Steht in / hinter einem Spalt ein Detektor, "verdeckt" dieser aus Sicht des Photons jede dahinterliegende, WW-bereite Materie -> Das Photons sieht deshalb keine überlappten Schirmbereiche mehr, die dadurch eine erhöhte WW-Wahrscheinlichkeit aufweisen würden -> Die "Interferrenz bricht zusammen".

Das Photon mit seinem Fischaugen-Blick sieht einen negativ gekrümmten "Raum" vor sich - Und das ist eben nicht Hilbert sondern Lobachewski.

Und aus seiner Sicht bewegt sich das Photon dabei gar nicht: Deshalb ist es in meinen Augen auch unzulässig, eine Aussage darüber treffen zu wollen, durch welchen Spalt (oder gar beide) das Photon geflogen sein soll - Spalt(en) erfährt das Photon gar nicht.

Sicher etwas unorthodox/abstrakt - aber einfach und logisch.

Geändert von SCR (06.03.10 um 10:57 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #245  
Alt 06.03.10, 10:38
zara.t. zara.t. ist offline
Profi-Benutzer
 
Registriert seit: 30.11.2009
Beiträge: 117
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von zara.t. Beitrag anzeigen
Die Quantentheorie gibt keinen einzigen Hinweis, daß durch Dekohärenz die unitäre Entwicklung abgebrochen würde (zB durch Reduktion oder Kollaps der Zustandsfunktion). Das ist reines Wunschdenken, solange sich keine neuen Theorien ergeben die dies ermöglichen.

Der Link http://www.quanten.de/schroedingers_katze.html ist keine Wissenschaft sondern Wunschdenken, böser gesagt Ideologie. Was nicht heißen soll daß Zeh irgendwann nicht doch noch recht bekommen kann. Nur nach der derzeitigen Quantentheorie zieht er aber unzulässige Schlüsse.
Ich zitiereaus obigem Link, beginnend mit :

"In der Quantenmechanik ist es möglich, dass sich ein Teilchen in einem sogenannten Überlagerungszustand (Superposition) befindet. Betrachten wir zum Beispiel den Ort: So kann es sein, dass sich das Teilchen an keinem bestimmten Ort befindet. Das liegt nicht an unserer Unkenntnis des Systems, sondern daran, dass sich das Teilchen "gleichzeitig" an mehreren Orten aufhält."

Leute, das ist doch einfach nur frech. Oder einfach nur dumm, aber der Autor ist sicher kein Dummkopf, also ersteres.

1.suggeriert er die Existenz von Teilchen; ein klassisches Bild!
2. behauptet er deren gleichzeitige Existenz; so ne Art wunderbare Brotvermehrung ala Jesus. Vielleicht meint er mit gleichzeitiger Existenz zwar gleichzeitig, aber in verschiedenen Welten? Argumentiert also für Everetts MWT. Dann muß er das aber sagen!

Dann wird behauptet folgende Interpretation sei die Kopenhagener:

"Erst die Messung durch einen bewussten Beobachter führt dazu, dass die Katze entweder lebendig oder tot ist."
Das aber ist definitiv nicht die KI.

So und der nächste Hammer ist nun für uns interessant:

"In den letzten Jahren wurde die Kopenhagener Deutung mehr und mehr von der Theorie der Dekohärenz verdrängt. Demnach kollabiert die Wellenfunktion nicht erst durch einen Beobachter, sondern durch Wechselwirkungen des Systems mit der Umgebung."

Das ist keine Aussage oder Folgerung der Dekohärenztheorie!!!
Laut Dekohärenztheorie wird das Meßsubstrat mit der Umgebung verschränkt. Vom Kollaps einer Wellenfunktion darf keine Rede sein. Um diesen zu erhalten bedürfte es einer neuen Quantentheorie.

usw, usw.....


Grüße
zara.t.
Mit Zitat antworten
  #246  
Alt 06.03.10, 11:02
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Nachtrag:
Mit jeder WW geht das Spiel dann von dort aus vorne los: z.B. vom Detektor aus.

Und auch das Tunneln basiert IMHO auf dem gleichen Prinzip:
Es liegt daran, dass eine Barriere für ein Photon sich ja nicht als eine undurchdringliche Wand darstellt: Da klaffen mehr oder weniger große Löcher (= Raum) zwischen der Materie (= Elementarteilchen), durch die dahinterliegende, ebenfalls WW-bereite Materie "durchscheinen" kann.

Geändert von SCR (06.03.10 um 11:33 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #247  
Alt 06.03.10, 11:33
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Nachtrag:
Mit jeder WW geht das Spiel dann von dort aus vorne los: z.B. vom Detektor aus.

Und auch das Tunneln basiert auf dem gleichen Prinzip:
Es liegt daran, dass eine Barriere für ein Photon sich ja nicht (wie für uns) als eine undurchdringliche Wand darstellt: Da klaffen mehr oder weniger große Löcher (= Raum) zwischen der Materie (= Elementarteilchen), durch die dahinterliegende, ebenfalls WW-bereite Materie "durchscheinen" kann.
Nein, zur Erlärung des Tunneleffektes brauchst du solch abstruse Bilder nicht. Nimm einfach die Schrödingergleichung und ein Kastenpotential. Die Lösungen sind derart, dass die die Wellenfunktion im klassisch verbotenen Bereich nicht gleich verschwindet, sondern lediglich exponentiell gedämpft ist. Es gibt also auch noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im verbotenen Bereich (und jenseits davon) anzutreffen (solange man nicht zu tief eindringt und die Schwelle nur endlich ist). Das ist der Tunneleffekt.

Da "scheint nichts durch" durch die Raumlöcher.

Uli
Mit Zitat antworten
  #248  
Alt 06.03.10, 11:35
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Nein, zur Erlärung des Tunneleffektes brauchst du solch abstruse Bilder nicht. Nimm einfach die Schrödingergleichung und ein Kastenpotential. Die Lösungen sind derart, dass die die Wellenfunktion im klassisch verbotenen Bereich nicht gleich verschwindet, sondern lediglich exponentiell gedämpft ist. Es gibt also auch noch eine gewisse Wahrscheinlichkeit, das Teilchen im verbotenen Bereich (und jenseits davon) anzutreffen (solange man nicht zu tief eindringt und die Schwelle nur endlich ist). Das ist der Tunneleffekt.
Völlig korrekt: Das ist der Blick des Beobachters.
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Da "scheint nichts durch" durch die Raumlöcher.
Doch: Das ist der Blick des Teilchens auf den Sachverhalt.
Mit Zitat antworten
  #249  
Alt 06.03.10, 11:39
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Völlig korrekt: Das ist der Blick des Beobachters.

Doch: Das ist der Blick des Teilchens auf den Sachverhalt.
Das gehört eher in die Märchenwelt, denn Teilchen haben keine Augen. Photonen haben nicht einmal ein Ruhesystem. Wie willst du also etwas aus der Sicht so eines Teilchen beurteilen, wenn du nicht einmal seinen Bewegungszustand einnehmen kannst ?

Leute, das ist doch ein Physikforum hier und keine Märchenstunde: es geht um Beobachtungen und die machen wir und nicht die Photonen.

Gruß,
Uli
Mit Zitat antworten
  #250  
Alt 06.03.10, 11:55
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hi Uli,
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
P.S.: Ein freifallendes Bezugssystem in der ART erreicht am EH eines SL real c (Und trotzdem kann sich Licht von dort aus in Flugrichtung weiterhin mit c entfernen [...]).
Dann kannst Du mir die Zusammenhänge sicher erklären ... (Denn der Freifaller selbst bemerkt hier trotz c gar nicht, dass sich vor ihm die Abstände auf 0 verkürzen - Der guten alten ART sei Dank )
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Das Photon mit seinem Fischaugen-Blick sieht einen negativ gekrümmten "Raum" vor sich - Und das ist eben nicht Hilbert sondern Lobachewski.
Dazu hast Du jetzt noch gar nichts gesagt - Warum denn eigentlich nicht? Das ist doch des Pudels Kern - bzw. der von Schrödingers Katze .

Du siehst mich schon etwas enttäuscht: Nachdem Du schon zur Märchenstunde greifen musst - Dir gehen doch wohl hoffentlich nicht die Argumente aus?
Oder ist das schon nur noch ein Rückzugsgefecht? Dann setze ich da jetzt aber nicht weiter nach.
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:08 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm