Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #261  
Alt 06.03.10, 22:41
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
woher "weiss" das Elektron am DS, ob gerade nur der eine Spalt oder beide offen sind?
Nur fuer ein Elektron als Teilchen, so wie wir dies selbstverstaendlich verstehen, erscheint es so dass dieses "wissen" muesste ob ein oder zwei Spalten existieren.
Woher wuesste eine Wasserwelle, ob es ein oder zwei Spalte gibt ?
Das ergibt sich alleine aus dem Wellencharakter und einen solchen formuliert auch die SGL fuer die Teilchen vor der Messung. Und die SGL leistet hervorragendes. Damit ist sie (Wellencharakter) praktisch Fact. Den Teilchenbegriff darf man bezueglich Vorstellungen vor der Messung somit nicht anwenden. Nur dann landet man bei solchen informatorischen Fragen. Auf der anderen Seite wird man aber stets nach der Messung im Grunde recht willkuerlich von einem Teilchencharakter ausgehen. Weil wir Teilchen nun mal scheinbar am besten verstehen. Wir messen. Plopp ist da etwas das wir prima verstehen. Ein Teilchen.
So ist es aber nicht.
Problem 1 :
- Gemaess der Kohaerenz erfolgt der Uebergang zu dem was wir begreifen (Teilchen) nicht in einem Kollaps, sondern fliessend. Abhaengig von anderen Groessen die wir nicht vollstaendig begreifen: Masse (Gravitation), Temperatur (Entropie), Energie (Zeit) ...
Letzendlich natuerlich auch der Zufall (Information).

Problem 2 :
- Wenn wir messen, dann kollabieren die Loesungen der SGL. Dann ist die Wellenbeschreibung weg ! Das Goldstueck, dass die KI so gerne fuer sich beansprucht. Ueber diesen Vorgang haben wir konkret die allerwenigste Ahnung. Das ist somit nicht nur ein Problem der KI.
Es steht an einem einzelnen Teilchen kein Zettel dran :
"Ich bin das Ergebnis der SGL." Denn es gibt nach dem Kollaps gar keine SGL mehr !
Nimmt man solch einen Zettel an fuehrt dies zu Aussagen wie :
Ich habe mit mir selber interferiert !
Es geht um ein einzelnes gemessenes Teilchen. Nicht um ein Kollektiv von Teilchen, das im Rahmen einer Statistik eine Interferenz zeigt !
Solch eine Statistik ist lediglich ein abstraktes Konstrukt, das den Wellencharakter den die SGL beschreibt auf sequentiell zeitlich ablaufende Ereignisse abbildet. Nur eines dieser Ereignisse ist real.
Das, das wir genau jetzt messen. Und da gibt es keinen Wellencharakter, keine Interferenz. Erst wenn wir ein zeitliches Intervall betrachten. Unseren Realitaetsbegriff auch auf die Vergangenheit erweitern, mehrere Ereignisse in Betracht ziehen, tritt der Wellencharakter wieder in Erscheinung.

Zum Quantenradierer.
Gemaess der SGL werden da keine Photonen in diese oder jene Richtung befoerdert, solange man sie nicht misst. Teile ich ein kohaerentes Lichtereignis, Wahrscheinlichkeitswelle auf, erhalte ich zwei Wellen die auch als miteinander verschraenkte Photonen in Erscheinung treten koennen.
Der Polarisationsfilter entscheidet ob die Photonen verschraenkt sind oder als unabhaengige Teilchen betrachtet werden muessen.
Ueber dieses Prinzip sind alle Teilchen hinter dem Polarisationsfilter entweder global miteinander verbunden oder nicht. Das "reale" konkrete Ereignis ist schliesslich das Bild auf dem Detektor.

Zitat:
Also langsam denke ich wirklich, dass die Quanten viel mehr wissen, als ihnen zuzutrauen wäre …
Das ist die falsche Schlussfolgerung. Die richtige waere, dass wir den Teilchenbegriff nicht aufrecht erhalten koennen. Dass die SGL immer gueltig ist. Dass wir nur einen Ausschnitt, Projektion einer uebergeordneten Realitaet (Realismus) erleben.

Zitat:
Zitat von Zeilinger
Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“
Zitat:
Zitat von richy
Ich bin nicht Anhänger einer abstrakten Quantenwelt und auch nicht eines speziellen Fussballvereins. Sondern Anhänger dafuer physikalische Vorstellungen solange aufrecht zu erhalten wie es moeglich und noch sinnvoll ist. Danach beschreibt und stellt der quantenmechanische Zustand eine uebergeordneten Welt dar, deren Projektion in meine Realitaet genau die Welt repraesentiert, die ich ueber eine Messung als real erleben kann. Diese Realitaet teile ich mit den meisten Mitmenschen anhand aehnlicher Vorstellungen bezueglich Raum und Zeit, der Akzeptanz physikalischer und mathematischer Gesetze. Ebenso umfasst diese Realitaet einen geistigen, emotionalen Erfahrungsraum.
Es stellt sich letztlich heraus, dass Gravitation der wesentliche Grundbaustein der physikalischen Welt ist. Diese laesst sich auch ueber ein Modell der Entropie formulieren, so dass auch ein Zusammenhang zur Information gegeben ist. Erweitert man den Entropiebegriff im Sinne eines semantischen Informationsgehaltes (aspektbezogene Logik) so laesst sich mit dieser Logik eine aspektbezogene Funktionatitaet des Universums herleiten. Die aspektbezogene Logik selbst erschliesst den algorithmischen Zusammenhang zwischen Information und Physikalitaet.
Die Welt der Information, der Geister, die unwaegbare Welt offenbart sich somit nicht in Form der SGL vor der Messung, wie es die KI annimmt. Die Sachverhalte sind weitaus komplexer.
Letztendlich muessen wir nicht nur unseren physikalischen Erfahrungsraum erweitern, sondern auch unseren logischen Erfahrungsraum, die Logik der Mathematik.
Natuerlich in einer Form, dass bisherige Gesetze aus Physik oder Mathematik sich letztendlich als Spezialfaelle ergeben und somit weiter Bestand haben.
Wir muessen uns somit von gar nichts trennen. Sondern unsere Vorstellungen nur erweitern.

Geändert von richy (06.03.10 um 23:25 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #262  
Alt 06.03.10, 23:10
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von richy Beitrag anzeigen
- Wenn wir messen, dann kollabieren die Loesungen der SGL. Dann ist die Wellenbeschreibung weg !
Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass das schlicht falsch ist; aber du bist halt extrem lernresistent.

Es kommt darauf an, was gemessen wird.

Es gibt bekanntlich Experimente (=Messungen), in denen Quantensysteme teilchenhaften Charakter zeigen und solche, in denen sie wellenartiges Verhalten zeigen. Bei letzter Art von Messungen ist die Wellenbeschreibung okay. Wieso sollte sie plötzlich weg sein ?

Der Kollaps bedeutet nicht, dass die Wellenbeschreibung "weg ist", sondern dass die Welle eine bestimmte Form - nämlich einen Eigenzustand zum Messwert annimmt. Dieser kann nun teilchenartig aber auch eine reine ebene Welle (bei Impulsmessung z.B.) sein.

Ich bin nicht sicher, ob du wirklich weiss, worüber du redest.
Mit Zitat antworten
  #263  
Alt 06.03.10, 23:58
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Hmm, verstehe: du meinst, da ein Photon in keinem System ruht, macht es auch keinen Sinn überhaupt von "Ruhemasse" zu reden. Ist ein gewisses Argument.
Das denke ich auch.

Zitat:
Vielleicht wäre es tatsächlich angebrachter von "invarianter Masse" statt von "Ruhemasse" zu reden..
So sehe ich es auch. Danke für diese kluge Ergänzung. Es freut mich sehr, dass du als Physiker hier zumindest ansatzweise konform gehst.

Zitat:
"Ruhemasse" hat sich aber doch ziemlich "eingebürgert", auch fürs Photon.
Stimmt. Aber dieser dusselige Begriff "Ruhemasse" für ein Photon war mir halt schon immer ein Dorn im Auge. Scheinbar nicht gänzlich zu Unrecht.

Wie geht man mit dieser Quasi-Erkenntnis nun um? Hmm....

Betrachten wir meinetwegen die Energie-Impuls-Gleichung:

E=sqrt((m0c²)²+(pc)²)

Wende ich diese auf ein Photon an, ergibt sich imho das Dilemma, dass m0 nicht=0 ist, sondern m0 gar nicht definiert ist. Darf man trotzdem m0=0 setzen? Offensichtlich ja. Find ich komisch.

Wenn ich m0=0 setze, erhalte ich natürlich die Photonenenergie E=pc oder genauer E=|pc|, akzeptiere dann aber in gewisser Hinsicht, dass die Ruhemasse des Photons=0 ist, obwohl es nie in Ruhe sein kann.

Ich behaupte kühn, dass man m0 nicht=0 setzen darf. Die ursprüngliche Energie-Impuls-Gleichung ist also für ein Photon eher ungeeignet und gilt nur für Teilchen mit nicht-verschwindender Ruhemasse.

Genauso wäre ja auch die relativistische Masse eines Photons m=m0/sqrt(1-ß²) für ß=1 und m0=0 undefiniert.

Ich vermute daher, dass man diese Formeln für ein Photon gar nicht anwenden darf/sollte, oder?

Man rechnet am besten über den Impuls, schätze ich. Ach was weiss ich. Ist ja auch schon spät.

Wenn ich so weiter mache, werde ich womöglich noch zum Forencrank.

Grüsse, Marco Polo

Ach ja: sorry für Off-Topic

Geändert von Marco Polo (07.03.10 um 00:01 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #264  
Alt 07.03.10, 00:18
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Betrachten wir meinetwegen die Energie-Impuls-Gleichung:

E=sqrt((m0c²)²+(pc)²)

Wende ich diese auf ein Photon an, ergibt sich imho das Dilemma, dass m0 nicht=0 ist, sondern m0 gar nicht definiert ist. Darf man trotzdem m0=0 setzen? Offensichtlich ja. Find ich komisch.
Naja, es geht ja nicht darum, dass du anzweifelst, dass da etwas Null wird, sondern darum, wie wir diese Größe bezeichnen wollen, die das beim Photon Null ist.

Gruß,
Uli
Mit Zitat antworten
  #265  
Alt 07.03.10, 00:21
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Kann man nicht einfach sagen, die Energie des Photons ist sein Massenäquivalent?
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #266  
Alt 07.03.10, 00:29
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: karlsruhe
Beiträge: 4.170
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Ich hatte schon mal darauf hingewiesen, dass das schlicht falsch ist; aber du bist halt extrem lernresistent.
Immer wenn Uli persoenlich wird kann man davon ausgehen, dass man einen Punkt getroffen hat, den er selbst nicht verstanden hat :-)
Abgesehen von beleidigenden Worten wie "lernresistent" ist das natuerlich prima.

Wir hatten an anderer Stelle schon einmal ueber den Tunneleffekt diskutuiert. Ich empfand die damalige Diskussion fuer mich als recht lehrreich. Auch dank deiner Argumentation, deinem Wissen, dass die numerische Simulation im "verbotenen" Bereich gemaess der SGL nicht Null ist. Etwas anderes haette ich mir an der Stelle auch gar nicht vorstellen koennen. Ich glaube im makroskopischen nicht an Geister, fliegende Hexen.

In einem Link den ein User hier als
...
"Meilensteins in der Erkundung der QM (seitem des GSI)"
betitelt hat. Wobei GSI lediglich fuer
"Helmholtzzentrum für Schwerionenforschung GmbH" steht.
...
wurde die Loesung im verbotenen Bereich bekannlicherweise kuenstlich zu Null gesetzt. Ich habe mir einige Zeit darueber Gedanken gemacht, ob dahinter ein gewisser Sinn steht.
Du hattest ja eine Quelle angegeben, dass man auch durchaus davon ausgehen koennte, dass ein Teilchen im verbotenen Bereich tatsaechlich gemessen wird. Was natuerlich unmoeglich ist und nur damit begruendbar, dass die Messung selbst dem Teilchen ein Quaentchen Energie liefert, so dass es ohne Verletzung des Energieerhaltungssatzes dort messbar ist.
Beschreibt die SGL in dem Fall ein Teilchen vor der Messung oder eine Teilchen nach der Messung ?
Darueberhabe ich etwas laenger nachgedacht.
Beschreibt sie ein Teilchen nach der Messung, so muss sie den Messvorgang in sich selbst ohne Begruendung enthalten.
Und genau dem scheint so zu sein. Ein Punkt fuer die KD. Falls die Erklaerung mit der zugefuehrten Energie schluesssig ist. Allerhand was die SGL so alles in sich implizit beinhaltet.
Und warum kann die SGL hier ohne Messung dem Energieerhaltungssatz widersprechen ? Ohne Messung kann ich nicht annehemen, dass ich dem Vorgang Energie ueber die Messung ausleihe. Wenn die SGL nicht den Vorgang vor der Messung beschreibt, wo kommt dann die Interferenz her ?

Zitat:
Bei letzter Art von Messungen ist die Wellenbeschreibung okay. Wieso sollte sie Erklaerung der VWI waere . Die SGL beschreibt einen Zustand der keiner Realitaet zugeordnet ist.
Das frage ich mich eben auch .Wie kann ich an einem Teilchen noch ein Interferenzverhalten annehmen ?
Das geht nur ueber eine Wellenvorstellung. Aber eine solche impliziert eine zeitliche Dynamik, die bei einer reinen Teichenvorstellung nicht gegeben ist. Das Teilchen "ist"
Zitat:
Der Kollaps bedeutet nicht, dass die Wellenbeschreibung "weg ist", sondern dass die Welle eine bestimmte Form - nämlich einen Eigenzustand zum Messwert annimmt.
Nur die VWI postuliert, dass die SGL auch nach dem Messvorgang gueltig ist. Es gibt keinen Kollaps, sondern einen Uebergang in Form der Dekohaerenz. Alles ist realistisch gesehen Welle. Es gibt an dieser Stelle noch keinen Geisterraum.
Ob dies zutrifft ist eine andere Frage.

Geändert von richy (07.03.10 um 01:22 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #267  
Alt 07.03.10, 00:47
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Naja, es geht ja nicht darum, dass du anzweifelst, dass da etwas Null wird, sondern darum, wie wir diese Größe bezeichnen wollen, die beim Photon Null ist.
Weise gesprochen. Hmm...ist ein interessanter Punkt. Die Antwort hast du ja bereits gegeben. Es ist die invariante Masse, gell?
Mit Zitat antworten
  #268  
Alt 07.03.10, 01:18
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Kann man nicht einfach sagen, die Energie des Photons ist sein Massenäquivalent?
Nein. Wenn die Ruhemasse m0 eines Photons = 0 ist, wie es in der Literatur leider recht unelegant beschrieben wird, dann wäre nach deiner Definition auch seine Energie=0.

Und mit der Massenformel kannst du auch nicht rechnen, wie ich weiter oben beschrieben habe.

Mann muss zwischen Photonen und massebehafteten Teilchen unterscheiden.

Photonen ändern ihre Geschwindigkeit nicht und deswegen ist ihr Impuls eine Funktion ihrer Wellenlänge.

Grüsse, Marco Polo
Mit Zitat antworten
  #269  
Alt 07.03.10, 01:42
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Bei der Elektron-Positron-Erzeugung geht die Energie des Photons vollständig in die Masse und die E.-kin. der beiden Teilchen ein.


Gruß Jogi
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #270  
Alt 07.03.10, 01:54
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Teilchenzustand vor Messung unbestimmt?

Hi JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
[...] , aber wenn die Sicht nicht eingenommen werden kann, grundsätzlich, dann beruht die ganze Überlegung, ob logisch oder nicht, auf einer falschen Annahme, die man einfach nicht machen kann.
Das ist - mit Verlaub - völlig falsch.
Welches Bild habe ich denn oben "aus der Sicht des Photons" gezeichnet?
Ich habe "den Film" an einer Stelle gestoppt, den es so in der Realität gar nicht gibt.
Ein Photon kennt nur eines:
A) Zwei WW an zwei verschiedenen Orten - ohne dass zwischen beiden Ereignissen Zeit vergeht.
-BREAK-
Meine Fragen an Euch:
1. Ist diese Aussage A) falsch - Ja oder Nein?
2. Muß ich mich, um hierzu eine Aussage treffen zu können, "in das Ruhesystem des Photons" begeben - Ja oder Nein?

-WEITER-
B) Man kann sich gar nicht "in das Ruhesystem" eines Photons begeben: Dieses existiert schlichtweg nicht - Für jedwede Existenz von Irgendetwas wird nun einfach einmal Zeit benötigt (Und damit hat auch Marco Polo Recht: Ruhemasse gibt's dann dementsprechend auch nicht).

Um zu solchen Schlußfolgerungen zu gelangen bedarf es keiner Diskussion um das Ruhesystem eines Photons: Ich bitte deshalb einmal um eine Konkretisierung des Kritikpunkts.

Eigentlich habe ich schon wieder gar keinen Bock mehr:
Ich lese hier KEINEN PIEP zu meiner Aussage "Hilbert vs. Lobachevski" - Sehr interessant. Man greift frontal das Standardmodell an. Ergebnis? Ruhe im Saal.
Stattdessen so ein paar argumentative "Krücken" wie "man kann sich nicht in das Ruhesystem eines Photons begeben" (s.o.).

Fakt ist: Hilberträume basieren auf einer euklidischen Geometrie.
Die darf man aber (genauso wie in der ART) auch nur "in Grenzen" anwenden - Ein DS ist dafür schon zu "makroskopisch".
Fakt ist: In diesen Maßstäben kommt die hyperbolische Geometrie des Einstein-Lobachevski-Raums zum Tragen.
Wie dies in etwa aussieht und sich auswirkt - Das habe ich versucht, mit "der Sicht des Photons" (die es - wie gerade erläutert - logischerweise gar nicht gibt) zu vermitteln.

Aber von Lobacheski haben wir ja noch nie gehört - Da halten wir lieber einmal schön die Klappe. Stattdessen ... Ist schon äußerst interessant, werte Kollegen.

Zitat:
Zitat von Gwunderi Beitrag anzeigen
woher "weiss" das Elektron am DS, ob gerade nur der eine Spalt oder beide offen sind?
Für das Photon gibt es keinen Raum (sondern nur jede Menge WW-willige Materie).
Für das Photon gibt es dementsprechend auch keine Spalten.
Das Photon springt von WW/Ereignis zu WW/Ereignis.
Die zugrundeliegende hyperbolische Geometrie ist dabei Ursache unterschiedlicher WW-Wahrscheinlichkeiten.
Das sieht ein "unbeteiligter" Beobachter selbstverständlich anders.
Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Ürigens sagt mir "real c" gar nichts.
Geschwindigkeiten sind immer relativ: welcher Beobachter soll "real c" messen?
Da hast Du Recht - Das ist unpräzise. Ein (entfernter) Beobachter misst nicht c. Das Bezugssystem bewegt sich lokal mit c.
Preisfrage: Bewegt sich nun ein Photon auf einer parallelen Bahn zu diesem Bezugssystem am SL vorbei - Würde dieses Photon zum frei fallenden Bezugssystem ruhen oder nicht?
EDIT: Sehe gerade, Du hast auf den Begriff "lokal" bereits schon selbst hingewiesen. Danke.

Geändert von SCR (07.03.10 um 01:58 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 03:15 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm