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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #11  
Alt 02.10.19, 17:36
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Ich kann diese Kritik immernoch nicht nachvollziehen.
Die MWI kann das Messproblem noch nicht lösen, aber das liegt daran dass es noch nicht gelungen ist die Born'sche Regel daraus abzuleiten.
Abgesehen davon kann ich den Kommentaren welche du hier zitierst einfach nicht zustimmen. Die MWI benötigt m.M.n KEIN Postulat anstelle des Reduktionspostulats. Sie ersetzt dieses durch die Akzeptanz der WFT als real existent, was aber im Grunde das Weglassen eines Postulats oder einer Annahme ist,und kein eigenes Postulat. Was weg fällt ist die besondere Stellung der makroskopischen, klassischen Welt. Dafür ist die Zeitentwicklung unitär gemäß Regeln der Quantentheorie.

EDIT: Hier noch ein wie ich finde interessantes Paper zu dem Thema: https://arxiv.org/abs/1604.07422v2. Die Forderung der unitären Zeitentwicklung und die Aufhebung der Trennung zwischen makroskopisch und mikroskopisch (Anwendung der Regeln der Quantentheorie auf allen Skalen) führt zwangsläufig auf eine MWI, da "Single World" Interpretationen zu logischen inkonsistenzen führen würden. Umgekehrt kann man also sagen, dass die MWI das natürliche Resultat der Anwendung der Quantentheorie auf allen Skalen ist, und daher nicht ein zusätzliches Postulat erfordert, sondern die in anderen Interpretationen presente Trennung von makroskopischer und mikroskopischer Welt entfernt.

Geändert von n4mbuG0t0 (03.10.19 um 19:53 Uhr)
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  #12  
Alt 03.10.19, 18:46
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Wenn ich TomS so gehört/gelesen hatte, hörte sich das weniger problematisch an. War mehr eine Entscheidungsfrage. Man muss die SGL nur so nehmen wie sie ist, dann ergibt sich die VWI von allein… Dazu war ich i.G. bereit. Wer kann einer Formel schon widersprechen.
Aber dass es das Messproblem i.G. dadurch auch nicht gelöst wird [ Dass es nicht gelöst werden kann - muss man ja schon fast sagen.]
war mir nicht klar.

EDIT:
BTW: Im Kommentar gelesen und für gut befunden


Arxiv hatte einen Vortrag über ein Experiment "Wigner's friend", das die Statistik eines Systems mit mehreren quantenskaligen "Beobachtern" untersuchte. Vorläufige Ergebnisse deuten darauf hin, dass Quanten-Wigner's Beobachtungen und die Beobachtungen seines kleinen Freundes nicht konsistent sein müssen. Die Messung im Quantenmaßstab bedeutet nicht Dekohärenz. Es bedeutet nur Verstrickung. Erst wenn sich zu viel verstrickt, verwandelt sich die Quantenstatistik in eine klassische Statistik. Es ist wie die Art und Weise, wie sich eine wiederholte Poisson-Verteilung in eine Gaußsche verwandelt.
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator
Nimm statt "Verstrickung" besser "Verschränkung".
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  #13  
Alt 04.10.19, 11:55
Timm Timm ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nimm statt "Verstrickung" besser "Verschränkung".
https://www.google.com/search?q=enta...hrome&ie=UTF-8
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #14  
Alt 11.10.19, 10:29
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Nimm statt "Verstrickung" besser "Verschränkung".
Ursache dafür, dass ich diese Aussage gut finde war, dass ich daran "Arbeite" (gedanklich), wie aus einer zeitlosen QM die Raumzeit aufgebaut werden könnte. Oder besser wie dieses „verständlich“ mit einem Bild dargestellt werden könnte.
Eine große Anzahl von zeitlosen Prozessen (Poisson-Verteilung) die in der Summe in einer zeitlich wahrnehmbaren Gaußverteilung enden (zeitlos führt ja zu großem "n der Stichprobe"), wäre so ein mögliches Bild.

Die Poisson-Verteilung als Erklärung einer zeitlosen „spukhaften Fernwirkung“ endet makroskopisch in einer Raumzeit-artigen Wahrnehmung des Umfelds.
Die Zeitlosigkeit (der Poisson-Prozesse) ist Verschränkung und führt zur „Verstrickung = Kausalität“ makroskopischer Prozesse im Umfeld.

EDIT: Ein Beispiel für ein Poisson-Prozess, wäre z.B. ein imaginärer Austauschprozess der tatsächlich zeitlos wäre – akkumuliert über n Prozesse wird daraus eine Raumzeitliche-Erscheinung.

So oder so ähnlich
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Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E

Geändert von Eyk van Bommel (11.10.19 um 11:58 Uhr)
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  #15  
Alt 15.10.19, 19:33
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Das hat vielleicht den Anschein eines Irren, aber ich komme nicht umhin es zwischen durch zu thematisieren.
Die ferne Zukunft erscheint mir manchmal wie eine Holzfigur, wobei die Zeit das Werkzeug – das Eisen/die Raspel ist. Sie entfernt nur ohne dass was ist / sein wird zu berühren.
Es formt auf indirekte Weise, ohne die QM (zeitlos) zu berühren.
Obwohl das Ende bereits „in Gedanken" feststeht, können wir nur, dass betrachten, was übriggeblieben / nicht entfernt worden ist.
Womöglich können wir durch bewusstes Handeln hier und dort, eine Kerbe verursachen- die Nase oder Arm abbrechen (sind dem was werden sollte nicht schutzlos ausgeliefert) – aber können am Ende nur zusehen, wie aus dem Holzklotz (dem Urknall) langsam etwas entsteht, was „als Holz“ doch zeitlos ist.
Jeder Moment eine neue Figur, deren Späne für uns nur Erinnerung ist. Obwohl der Zahn der Zeit daran nagt, bedeutet es nicht, dass das Holz selbst Zeit besitzt.
In der QM zerfällt die Welt gleichsam zu einer Figur, wobei wir als Betrachter aus Holz gleichzeitig auch Schnitzer sind/sein können. Das bedeutet aber nicht, dass wir aus etwas bestehen, für dass es selbst sowas wie Zeit gibt. Es ist mehr so, also würde Pinocchio eine Holzpuppe schnitzen…
Wenn etwas in n- mögliche Zustände/Figuren zerfallen könnte, dann würden die wahrscheinlichsten Figuren /Zustände zuerst zu sehen sein. Das unwahrscheinlichste würde am längsten bestehen, und der „endgültigen" Figur immer mehr das Aussehen verleihen. Der unwahrscheinlichste Zustand, den das Universum einnehmen kann, entspricht so dem Bild – der Figur – die es am Ende erreichen wird.
Entscheidend für mich an diesem Bild ist, dass der Endzustand bereits vorhandenen ist („im Geiste des Künstlers“), doch der Zahn der Zeit noch am schnitzen ist. Der Endzustand ist so unwahrscheinlich , dass wir noch viele („n^n“) Zustände/Figuren erkennen können, da deren Auftauchen beim Schnitzvorgang“ einfach wahrscheinlicher ist, als gleich den Endzustand zu sehen.

So oder so ähnlich…
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  #16  
Alt 16.10.19, 23:40
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Hallo zusammen,

ich fand Sabines Beitrag zunächst eher verwirrend als erhellend; schlimmer wurde es dann, als ich a.a.O. diskutiert habe und wir über unsere unterschiedlichen Interpretationen zu ihrer unklaren Kritik aus Sicht ihrer uns unbekannten Position zu verschiedenen Interpretationen der Quantenmechanik gerätselt haben.

Ich fand es dann am einfachsten, direkt in ihrem Blog zu schreiben. Aus ihrer Antwort war dann alles klar:

Die MWI versucht, eine natürlichere, einfachere, konsistentere ... Interpretation der QM zu liefern. Dazu werden einige bekannte Postulate eliminiert, es müssen jedoch neue eingeführt werden, die eine Ableitung insbs. der Bornschen Regel erlauben.

Üblicherweise streiten sich die Experten über die Stichhaltigkeit, Konsistenz und Widerspruchsfreiheit ... der neuen Axiome, Zirkelschlüsse, logische Brüche ...

Sabine sagt ganz einfach: Aus einer instrumentalistischen Perspektive benötige ich offenbar die Bornsche Regel. Die MWI benötigt ein alternatives, jedoch logisch / mathematisch äquivalentes Postulat, um die Bornsche Regel abzuleiten. Damit ist die MWI logisch / mathematisch äquivalent zur Textbuch-QM, jedenfalls keineswegs einfacher als diese. Der innere Gehalt der Axiome interessiert sie dabei nicht.

Aus der instrumentalistischen Perspektive logisch OK, jedoch wenig spektakulär. Auch ein Lamborghini hat vier Räder und ist somit äquivalent zu einem Golf.
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Geändert von TomS (17.10.19 um 07:38 Uhr)
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  #17  
Alt 16.10.19, 23:48
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
Die MWI kann das Messproblem noch nicht lösen, aber das liegt daran dass es noch nicht gelungen ist die Born'sche Regel daraus abzuleiten.
Abgesehen davon kann ich den Kommentaren welche du hier zitierst einfach nicht zustimmen. Die MWI benötigt m.M.n KEIN Postulat anstelle des Reduktionspostulats. Sie ersetzt dieses durch die Akzeptanz der WFT als real existent, was aber im Grunde das Weglassen eines Postulats oder einer Annahme ist,und kein eigenes Postulat. Was weg fällt ist die besondere Stellung der makroskopischen, klassischen Welt. Dafür ist die Zeitentwicklung unitär gemäß Regeln der Quantentheorie.
Stimmt.

Zur Ableitung der Bornschen Regel gibt es diverse - logisch weder einfache noch unumstrittene - Ansätze.

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
EDIT: Hier noch ein wie ich finde interessantes Paper zu dem Thema: https://arxiv.org/abs/1604.07422v2. Die Forderung der unitären Zeitentwicklung und die Aufhebung der Trennung zwischen makroskopisch und mikroskopisch (Anwendung der Regeln der Quantentheorie auf allen Skalen) führt zwangsläufig auf eine MWI, da "Single World" Interpretationen zu logischen inkonsistenzen führen würden. Umgekehrt kann man also sagen, dass die MWI das natürliche Resultat der Anwendung der Quantentheorie auf allen Skalen ist, und daher nicht ein zusätzliches Postulat erfordert, sondern die in anderen Interpretationen presente Trennung von makroskopischer und mikroskopischer Welt entfernt.
Stimmt ebenfalls.

Wer eine in sich schlüssige und zugleich ontologische Interpretation der Quantenmechanik erwartet, der kommt an der MWI kaum vorbei. Wer jedoch rein pragmatisch an einer funktionierenden Berechnungsmethode interessiert ist, für den ist die MWI der falsche Weg.

Auch wenn man die MWI aufgrund ihrer Ergebnisse ablehnt, sollte man sich doch vorurteilsfrei mit ihr befassen können.
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  #18  
Alt 17.10.19, 00:03
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ich denke ihre heutige 5:20 AM Post macht ihren Punkt nochmal etwas klarer.
Im Nachhinein völlig klar - insbs. auch in der Diskussion mit Peter Shor. Sie hält die beiden Interpretationen für axiomatisch gleichrangig. An der Bedeutung der Axiome ist sie nicht interessiert (und ich nicht an einem Abzählen derselben - so wie Peter).

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Ist es nicht so, daß gemäß MWI das Ergebnis zwar eine Superposition ist, die aber wegen der Einbeziehung der Umwelt quasi-klassisch erscheint und deshalb als Ergebnis beobachtbar ist? Ist das die Annahme der MWI auf die sich Sabine Hossenfelder bezieht?
Diese Annahme wäre ihr wohl zu spezifisch.

Als Antwort auf meinen Beitrag schreibt sie ja, ich müsse eine Projektion [oder etwas logisch äquivalentes] postulieren [aus dem dann die Projektion folgt], um zu den beobachteten Resultaten zu gelangen.

Es ist also egal, was die MWI an die Stelle der Bornschen Regel stellt. Wenn insgs. wieder die Bornschen Regel folgt, ist die MWI logisch äquivalent zur QM mit einem Postulat der Bornschen Regel. Ende.
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  #19  
Alt 17.10.19, 13:13
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und habe derzeit auch nicht die Resourcen mich intensiver damit auseinanderzusetzen. Ich versuche mich daher kurz zu halten:

Der Zustand vor einer ersten Messung sei eine Superposition ( |v>=|a>+|b> ).

Laut KI ( = Koppenhagener Interpr.):

Zustand nach der Messung ist keine Superposition mehr (Entweder |a> oder |b>). Alle folgenden Wahrscheinlichkeiten sind daher beeinflusst ==> bedingte Wahrscheinlichkeiten.

MWI:

Zustand nach der Messung immernoch Superposition ( |v'>=U|v>=U|a>+U|b>).

Annahme: Erste Messung ergab |a> (für beide Experimentatoren (in KI Welt und MWI Welt)).

Nun erfolgt unmittelbar eine erneute Messung der selben Observable.

KI:

Zustand nach erster Messung ist |a> (durch Kollaps), Wahrscheinlichkeit erneut |a> zu Messen ist 1, was auch mit unserer Wahrnehmung übereinstimmt.

MWI:

Erste Messung ergab |a>, wir benutzen also den "Zweig" U|a> als Ausgangszustand, nur so erhalten wir ebenfalls Wahrscheinlichkeit 1.

S.H.'s Problem meiner Ansicht nach:
Der rot markierte Satz. Genauer: Wie ist es aus dem Formalismus zu rechtfertigen warum der MWI Experimentator nur U|a> benutzt um Wahrscheinlichkeit zu berechnen.

Meine kurze Antwort darauf:

Die erste Messung hat nicht den Zustand |a> gemessen, sondern den Zweig in welchem sich der Experimentator befindet genauer lokalisiert.

Etwas ausführlicher:

Bsp.: Wenn mein Detektor sagt ein Spin-1/2 Teilchen habe Spin up, dann sagt er mir eigentlich nur dass ich in dem Zweig bin in welchem das Teilchen Spin up hat.
Da ich nun weiß in welchem Zweig ich mich befinde, weiß ich auch dass eine unmittelbare, erneute Messung mit Wahrscheinlichkeit 1 den selben Spin wie bei der ersten Messung ergibt, denn der Detektor (U) spaltet hier nichts mehr auf, denn in meinem
Zweig gibt es die Superposition nicht mehr*. Ich benutze zur weiteren Berechnung nur noch den Zustand des Zweiges in welchem ich mich befinde.

* erneutes Anwenden von U auf "die WFKT des Universums" ändert in meinem Zweig gar nichts mehr.

S. H. nimmt hier meiner Meinung nach wieder einen "übergeordneten" Beobachter an, welcher beide Zweige nach der ersten Messung wahrnimmt, und genau da macht sie meiner Meinung nach einen Fehler. Den Experimentator, welcher nach der ersten Messung in beiden Zweigen existiert gibt es nicht. Es gibt keinen Experimentator der die gesamte WFKT. sieht, denn dieser müsste außerhalb dieser existieren. Die Existenz eines übergeordneten Experimentators wäre eine zusätzliche Annahme welche zwangsweise zum Kollaps führt, denn genau für diesen Experimentator wurde der Kollaps überhaupt erfunden. Die MWI lässt genau diese zusätzliche Annahme weg indem sie die WFKT als DAS real existierende Objekt ansieht (Detektor, Experimentator, Teilchen, alles nur Teil dieser WFKT), und einfach nur die Regeln der QM darauf anwendet.
Ein Kollaps ist daher nicht mehr notwendig und eine dem Kollaps ähnliche Annahme in der MWI erkenne ich hier nicht.

Das Ganze mit Worten darzulegen ist nicht immer hilfreich, aber mangels Latex Unterstützung war es mir zu mühsam es besser zu formalisieren. Ich hoffe mein Standpunkt ist einigermaßen verständlich.

Zusatz: Ich bin kein expliziter Anhänger der MWI. Ich bin offen diesbzgl. Offen heißt aber, dass ich Argumente beurteile bevor ich sie akzeptiere. S.H.'s Kritik ist für mich nicht nachvollziehbar und daher kein Grund für mich die MWI zu verwerfen, was nicht heißen soll, dass es nicht ungelöste Probleme mit der MWI gibt.
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  #20  
Alt 17.10.19, 16:23
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TomS TomS ist offline
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Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
MWI:

Zustand nach der Messung immernoch Superposition ( |v'>=U|v>=U|a>+U|b>).

Annahme: Erste Messung ergab |a> (für beide Experimentatoren (in KI Welt und MWI Welt)).
Der Reihe nach:

Nach Kopenhagen existiert immer genau ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% a bzw. b beobachten.

Nach Everett existiert zunächst ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% in einen Zweig wiederfinden, in dem er a beobachtet hat, ebenfalls mit 50% in einen Zweig, in dem er b beobachtet hat.


Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
MWI:

Erste Messung ergab |a>, wir benutzen also den "Zweig" U|a> als Ausgangszustand, nur so erhalten wir ebenfalls Wahrscheinlichkeit 1.

S.H.'s Problem meiner Ansicht nach:
Der rot markierte Satz. Genauer: Wie ist es aus dem Formalismus zu rechtfertigen warum der MWI Experimentator nur U|a> benutzt um Wahrscheinlichkeit zu berechnen.
Der Beobachter, der a beobachtet hat, befindet sich in diesem a-Zweig. Für die folgenden Messungen müsste er eigtl. U(|a> + |b>) verwenden; allerdings bleibt der b-Zweig aufgrund der Dekohärenz immer unsichtbar, d.h. ein folgender Messprozess mischt seinem a-Zweig keine Komponenten des b-Zweiges bei. Damit liefert die Dekohärenz das Argument, warum er nach der a-Messung den b-Zweig für weitere Berechnungen ignorieren darf.


Deine weiteren Ausführungen sind für nicht ganz klar.

Sabines Ausführungen sind klar: MWI ist logisch nicht einfacher als Kollaps. Mehr sagt sie nicht! Sie liefert überhaupt kein Argument, die MWI zu bevorzugen oder zu verwerfen, weil sie die Interpretationen nicht bewertet sondern lediglich Axiome zählt.

(Wobei sie weder richtig zählt, noch die Logik richtig analysiert; MWI und Kollaps sind m.E. logisch nicht äquivalent)
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Geändert von TomS (17.10.19 um 16:35 Uhr)
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