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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #111  
Alt 18.05.09, 23:22
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Die Formel, die du von mir zitiert hast, war leider auch falsch (zu spät am Abend - im Nenner fehlte die Wurzel). Habe ich inzwischen aus meinem Posting herausgenommen. Aber die beiden ersten Terme der Taylor-Entwicklung stimmen tatsächlich überein.

Jedenfalls habt ihr recht und Criptically hat sich verrechnet.
Huch, ja natürlich. Bei meiner Rechnung mit deiner Formel ergab 1-1,6667=0,6667. Wie peinlich.

Aber auch mit einer Wurzel im Nenner funktioniert es nicht.

Korrekt muss es heissen:

Ekin=m0c²(1/sqrt(1-v²/c²)-1)

oder

Ekin=m0c²(sqrt(1-v²/c²)/(1-v²/c²)-1) wegen 1/sqrt(x)=sqrt(x)/x

Gruss, Marco Polo
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  #112  
Alt 19.05.09, 03:26
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
was nicht passt wird passend gemacht?
Hallo Eyk,

so sehe ich es auch!

Erstens hat @criptically ne konfuse "Herleitung" angegeben:
Zitat:
Zitat von criptically
Rechnet man die Energie einer rel. Masse, so erhält man:
E=Int[d/dt*(m_o*v/sqrt(1-v²/c²)]*ds=Int(m_o*v/sqrt(1-v²/c²)dv=m_oc²(1-sqrt(1-v²/c²)).
Daraus folgt dass für v=c die Energie gleich m_o*c² ist, also von wegen unendlich große Energie.
Für kleine v ergibt die Taylerentwicklung E=m_o*v²/2.
dann, von Marco Polo und mir darauf aufmerksam gemacht:
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Leider falsch. Zudem gehört der Wurzelausdruck unter den Bruchstrich.
Zitat:
Zitat von EMI
Wie Marco schon sagte einfach nur falsch!
Nix da für v=c folgt E=moc², da folgt E=∞
folgt von @criptically keine Korrektur(Jeder kann sich mal verrechnen), sondern so was an mich:
Zitat:
Zitat von criptically
Mit einem mathematischen Taschenspielertrick kann man vieles erreichen.
Und wo liegt der angebliche Fehler bei mir?
Zitat:
Zitat von criptically
Meine Rechnung ist schon richtig, denn nach Taylor erhält man für kleine Geschwindigkeit v den richtigen Wert E=mo*v²/2.
Wieso Käse? v=c eingesetzt in E=mo* c²(1-√(1-v²/c²)) ergibt E=mo*c²
Als erstes verweist er hier auf die Taylorreihenentwicklung um damit die Richtigkeit seiner "Formel" zu unterstreichen.
Zum zweiten nimmt er diese "Formel" um seine absurte Behauptung zu belegen.

Dann schreibt er die Taylorreihe richtig ab:
Zitat:
Zitat von criptically
Bronstein Semendjajew, Taschenbuch der Mathematik, Seite 83.
(1-x)^1/2=1 - x/2 - x²/8 -...
subtraiert hier alle ab 2.Glied der rechten Seite:
(1-x)^1/2 + x/2 + x²/8 +...=1
subtraiert nun (1-x)^1/2
x/2 + x²/8 +... = 1 - (1-x)^1/2
lässt jetzt die Gieder höherer Ordnung weg:
1 - (1-x)^1/2 = x/2
setzt jetzt für x wieder v²/c² ein:
1 - (1-v²/c²)^1/2 = v²/2c²
und multipliziert das Ganze mit mo
moc²(1-(1-v²/c²)^1/2) = mv²/2
Jetzt nimmt er die linke Seite, weil es ja mit Tayler(nur bei kleinem v!!!!!) so schön passt und tut so als ob sie aus seiner "Integration" genau so folgen würde:
Zitat:
Zitat von criptically
E=Int[d/dt*(m_o*v/sqrt(1-v²/c²)]*ds=Int(m_o*v/sqrt(1-v²/c²)dv = m_oc²(1-sqrt(1-v²/c²))
Er hat sich's "passend" gemacht!!!!!!!! bloß klappen muss es!!

Wie ich schon sagte, ulkige Formel von criptikally:
E = m_oc²(1-sqrt(1-v²/c²))
und FALSCH auch noch, wenn man zum Beweiß von deren Richtigkeit nun wieder rückwärts zu Tayler geht.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #113  
Alt 19.05.09, 09:09
criptically criptically ist offline
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Hallo Uli,

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
...
Deshalb ist seine Formel dennoch falsch.
Die Korrektheit des Grenzfalles x -> 0 kann eben nicht die Korrektheit des allgemeinen Falles beweisen.

Gruß,
Uli
ich gehe von der bekannten Formel für die kinetische Energie über Impuls aus. Für eine unveränderliche Masse gilt dann:

Ekin=∫pdv=∫mvdv=mv²/2

und für die veränderliche Masse:

Ekin=∫mvdv/√(1-v²/c²)=mc²(1-√(1-v²/c²)).

Außerdem verweise ich darauf hin, dass die Begriffe transversale und longitudinale Masse, wegen Konflikt mit den Beobachtungen, als abgeschafft gelten.

Bezüglich des Kaufmann-Versuchs möchte ich einwenden, dass die Tangentialkraft wegen Abberation unter einem Winkel mit cos(Winkel)=√(1-v²/c²) wirkt, weshalb eine größere Masse vorgetäuscht wird und zwar genau um den Faktor √(1-v²/c²), was zur einer scheinbar größeren Ekin führt:

Ekin'=Ekin/√(1-v²/c²)=mc²(1-√(1-v²/c²))/√(1-v²/c²)=mc²(1/√(1-v²/c²)-1).


PS: Ich hoffe ich habe es hinreichend begründet.

Gruß
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  #114  
Alt 19.05.09, 14:58
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EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
...was zur einer scheinbar größeren Ekin führt:
Ekin'=Ekin/√(1-v²/c²)=mc²(1-√(1-v²/c²))/√(1-v²/c²)=mc²(1/√(1-v²/c²)-1).
Na immerhin gibst Du jetzt die richtige Formel an.
Nur das "scheinbar größeren" ist Käse.
Was meinst Du wohl, für wen die Energie in die Beschleuniger gesteckt wird??

Beispiel:
Wie hoch ist die Geschwindigkeit v und die kinetische Energie Ekin, auf die ein Proton beschleunigt werden muß, damit sich seine Ruhemasse verdreifacht?
(Bei @criptically ist das ja unmöglich, da Ekin nur maximal moc² (bei v=c) werden kann.)

mit
v = c√(1-(mo/m)²) folgt mit m=3m0
v = c√8/9 ~ 0,9428c ~ 2,829*10^8 m/s

diese Geschwindigkeit setzen wir hier ein:

Ekin = moc²/√(1-v²/c²) - mo
Ekin = moc²/√(1-8/9) - mo
Ekin = moc²/√(1/9) - mo
Ekin = 3moc² - mo
Ekin = 2mo = 1862 MeV

also doppelt so viel wie bei @criptically überhaupt möglich! und c ist noch gar nicht erreicht.

Nun bliebe nur noch an Beschleunigern zu messen um zu entscheiden welcher Wert von Ekin bei v=c√8/9 zutrifft.

Ekin = 2 moc² = 1862 MeV

oder nach @criptikally:

Ekin=moc²(1-√(1-v²/c²))
Ekin=moc²(1-√(1-8/9))
Ekin=moc²(1-1/3)
Ekin = 2/3 mo = 621 MeV

Nun ratet mal welcher dieser beiden Werte wohl gemessen wird??

Gruß EMI
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  #115  
Alt 19.05.09, 18:25
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JoAx JoAx ist offline
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Hallo.

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Nein, denn die ART rechnet mit diesem Potentialunterschied.
Die Frage hatte nichts mit ART zu tun, nur Newton! Du kannst kein richtiges Ergäbniss in der klassischen Mechanik berechnen! Merkst du es nicht? Meinst aber ART kritisieren zu können! Vergiss es!!!

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Und eine Höhendifferenz von 10 m über der Mondoberfläche ist eben dazu noch etwas anderes als ein Höhenunterschied von 10 m auf der Erde.
Habe ich nach Mond und Erde gefragt?

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Ich hab's dir doch vorgerechnet.
Wo hast du mir etwas vorgerechnet?

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Newton geht von geradliniger beschleunigungsfreier Bewegung aus, wenn er von Inertialsystemen spricht.
Ja. Und für die Dauer des Experimentes mit den Autos, kann die Erdoberfläche als ein IS gewählt werden. Sie (die Erdoberfläche ) kann auf der kurzen Entfernung (sagen wir Mal 10 Meter vor dem Zusammenstoss) als gerade (ungekrümmt) angesehen werden. Während der Zeit des Experimentes (10 Meter / Geschwindigkeit (100 km/h = 10^5 m/h) =1/10^4 h = 0,36 s) können sich keine relevanten Fehler anhäufen.


Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
... aber die hat bis zum heutigen Tage nicht die geringste Vorstellung davon, was Vakuum ist und wie Gravitation funktioniert.
NA UND! Deswegen wird weiter geforscht.

Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Und von einem Autozusammenstoß hast du anscheinend auch wenig Ahnung, sonst kämst du nicht auf die Idee, daß zwei mit v/2 fahrende Autos, die frontal zusammenstoßen, die gleiche Energie vernichten wie ein Auto, das mit v gegen eine Betonwand fährt.



Zitat:
Zitat von uwebus Beitrag anzeigen
Der Impuls ist m·v, die Energie aber m·v²/2 (Integral m·v·dv [0; v])
Die beiden mit v/2 fahrenden Autos besitzen zusammen den gleichen Impuls wie das mit v fahrende Auto, aber die kinetische Energie beträgt nun mal 2·(v/2)^2/2 gegenüber 1·v²/2, d.h. v²/4 : v²/2
Hast du überhaupt verstanden, was du da geschrieben hast?

p1=m*v1; p2=m*v2 (v's - als Vektor) da v2 = -v1 =>

p(gesamt) = p1 + p2 = m*(|v1| - |v1|) = m*0 = 0

Die beiden Autos besitzten relativ zur Erde einen Gesamtimpuls gleich NULL.

Wie kommst du darauf, dass nur die Erde (auf der Erde) als Bezugssystem genommen werden darf???

Wann merkst du, das deine Aussagen widersprüchlich sind?

Und vor allem, wann gibst du es ehrlich zu? Oder verbietet dir deine "Theorie" sich zu irren und es zu zugeben?


Grüssi
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  #116  
Alt 20.05.09, 10:16
criptically criptically ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Na immerhin gibst Du jetzt die richtige Formel an.
Nur das "scheinbar größeren" ist Käse.
Was meinst Du wohl, für wen die Energie in die Beschleuniger gesteckt wird??
Die meiste Energie geht wohl durch Abstrahlung aufgrund von Beschleunigung verloren!

Zitat:
...

Ekin = 2 moc² = 1862 MeV

oder nach @criptikally:

Ekin=moc²(1-√(1-v²/c²))
Ekin=moc²(1-√(1-8/9))
Ekin=moc²(1-1/3)
Ekin = 2/3 mo = 621 MeV

Nun ratet mal welcher dieser beiden Werte wohl gemessen wird??

Gruß EMI
Selbstverständlich werden 621 MeV "AM TEILCHEN SELBST" gemessen. Die restliche Energie "versteckt" sich in den mitbeschleunigten virtuellen Teilchen und der "miterzeugten" Strahlung.

Oder hast du schon irgendwo Elektronen mit einer Masse von 100kg gesehen (die wurden nämlich schon auf v=c beschleunigt)?

Gruß
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  #117  
Alt 20.05.09, 12:12
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Zitat:
Zitat von criptically Beitrag anzeigen
Selbstverständlich werden 621 MeV "AM TEILCHEN SELBST" gemessen. Die restliche Energie "versteckt" sich in den mitbeschleunigten virtuellen Teilchen und der "miterzeugten" Strahlung.

Oder hast du schon irgendwo Elektronen mit einer Masse von 100kg gesehen (die wurden nämlich schon auf v=c beschleunigt)?
So ein Quatsch!!!

wenn dem so wäre würde niemand so bescheuert sein und Teilchenbeschleuniger bauen!
Es werden nicht 621 MeV gemessen, sondern das 3-fache plus die Ruheenergie!!

Elektronen oder irgend ein anderes mit Ruhemasse behaftetes Teilchen wurden noch nie und werden niemals auf c beschleunigt!
Es ist absoluter Käse was Du da schreibst!

Elektronen mit einer Masse von je 100 kg habe ich noch nicht gesehen.
Auch welche mit anderen Massen noch nicht, die sind sehr klein soweit ich weis.
Aber es gibt sie, egal ob sie EMI nun sieht oder nicht!

m=100 kg, me=9,109*10^-31 kg

m = 1,0978*10^32*me kg

mit
v = c√(1-(me/m)²) folgt mit m=1,0978*10^32*me

v = c√(1 - 8,297*10^-65) m/s


Elektronen mit einer Geschwindigkeit v = c√(1 - 8,297*10^-65) m/s haben eine Masse von 100 kg! da beist die Maus keinen Faden ab.

Der Teilchenbeschleuniger HERA beschleunigt Elektronen mit der Ruheenergie von 0,511 MeV auf eine Energie von 27500 MeV.
Das entspricht eine Masse von ~4,895*10^-26 kg, ~ 53738 mal me!!!!

EMI
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  #118  
Alt 20.05.09, 14:42
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
So ein Quatsch!!!

wenn dem so wäre würde niemand so bescheuert sein und Teilchenbeschleuniger bauen!
Es werden nicht 621 MeV gemessen, sondern das 3-fache plus die Ruheenergie!!
Das dreifache kommt von virtuellen Teilchen. Und Ruheenergie eines Elektrons wurde noch nie vernichtet (umgewandelt). Ein einzelnes Elektron ist unzerstörbar!


Zitat:
Elektronen oder irgend ein anderes mit Ruhemasse behaftetes Teilchen wurden noch nie und werden niemals auf c beschleunigt!
Es ist absoluter Käse was Du da schreibst!

...

EMI
Dann solltest du das Experiment von Bertozzi etwas näher kennenlernen. Untere Tabelle letzte Spalte: Ua=15MV, v=3,0*10^8m/s. Wie groß ist dann die Masse m=m_o/0?

Gruß
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  #119  
Alt 20.05.09, 15:01
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Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
...

Hast du überhaupt verstanden, was du da geschrieben hast?

p1=m*v1; p2=m*v2 (v's - als Vektor) da v2 = -v1 =>
...

Grüssi
Warum ist v2 = -v1 wenn beide Autos in derselben Richtung fahren?

Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gruß
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  #120  
Alt 20.05.09, 15:07
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Wer hat denn was von Zerstörung eines Elektrons geschrieben.
Im Übrigen bezog sich das erste Beispiel mit dem 3-fachen Energiezuwachs auf Protonen und nicht auf Elektronen.
Blickst Du überhaupt noch durch?
Was für eine Frage sorry,Du hast ja noch nie durchgeblickt.
Ja und? Wo und wann wurde ein Proton in kinetische Energie umgewandelt?

Zitat:
Du berufst dich also auf gerundete Angaben.
v=3*10^8 m/s gibt es nicht!!!!!!!!!!!!!!
vmax=c=2.99792458*10^8 m/s

EMI
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Wegen Beleidigung gelöscht.

"zeitgenosse" hat Recht: Dieser Planet wird von einer finsteren Macht beherrscht!

Gruß

Geändert von Marco Polo (20.05.09 um 17:52 Uhr)
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