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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #11  
Alt 07.06.09, 11:31
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
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Beiträge: 3.364
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Moin,moin
Zitat:
Ich korrigiere mich also: Die Wurfparabel wird im homogenen Gravitationsfeld durch die dort konstante Raumkrümmung verursacht. Allerdings ermöglicht erst die zusätzliche Zeitkrümmung unterschiedliche Trajektorien und damit unterschiedliche Wurfparabeln. Das gilt aber auch für ein inhomogenes Gravitationsfeld.
Oh man – da habe ich mich schon verrannt und dann bekomme ich ein Hinweisschild, das beim zurücklaufen auf einmal ganz wo anders hinweist
Jetzt bin ich völlig verwirrt?

Wie viele Baustellen darf ich auf machen?
Zitat:
Hier ist der Raum nicht gekrümmt, dafür aber die Zeit, was durch den unterschiedlichen Uhrengang vorne/hinten zum Ausdruck kommt. Die hintere Uhr geht langsamer als die vordere Uhr.
Ich weis auch wenn es schwer fällt, aber mir fällt es so einfach leichter – transformieren in die RT kann man ja dann immer noch. Aber: Auch bei Lorentz wäre das so gewesen - denke ich.

Denn hier würde das hintere Ende ja „früher/besser länger“ auf eine höhere Geschwindigkeit im Äther kommen als das Vordere. Da sich die Impulsinformation (du wirst beschleunigt) ja mit max. c durch das Raumschiff bewegt. Also das vordere Ender ist um „Abstand/c“ bei der Beschleunigung hinten daran.

Also Ursache für Zeitdilatation hier (bei Lorenz) allein vmax=c.

Ich frage mich, ob dieses „Abstand/c“ schon die quantitative Beschreibung darstellt oder nur einen kleinen Teil? Also auch bei der ART vmax=c "Ursache" der Zeitdilatation?

Ach ja und wirklich weiter bringt mich das in Sachen G –Feld auch nicht – eigentlich gar nicht?? :-(

Zitat:
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht. Wenn ich erklären könnte warum das so ist, würde wohl der Nobelpreis winken.
Wie meinst du dass? Erklären warum die Zeit langsamer geht – ich dachte das wäre Geometrie;-)

Oder: Warum es immer in Richtung – langsamere Zeit geht? Das kann man doch schon fast mechanisch erklären? Oder hast du vergessen wie ein Panzer lenkt? Der Panzer fährt doch auch immer in die Richtung, in der sich die Kette langsamer dreht.

Zitat:
Die Natur hat eine Tendenz zur Verlangsamung der Zeit - das ist der (ausschließliche?) Hintergrund der Gravitation.
Kann man das nicht "wertfreier" ausdrücken? Indem du als Ursache der Gravitation alleine die Zeit erwähnst - grenzt du alles andere aus. Zudem dachte ich Marco hat nun doch auch die Raumkrümmung wieder eingeführt?

Wie schon erwähnt. Wenn man eine andere Ursache als die Zeit findet (z.B: G-Feld Induktion ), die "die Kette des Panzers" langsamer werden lässt, dann muss man sich nicht wundern, dass selbst ein "photonische Panzer" an der Sonne eine kurve fährt


Gruß
EVB
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  #12  
Alt 07.06.09, 12:12
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Morschääää...

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Oh man – da habe ich mich schon verrannt und dann bekomme ich ein Hinweisschild, das beim zurücklaufen auf einmal ganz wo anders hinweist
Jetzt bin ich völlig verwirrt?
Man wird sich ja wohl mal korrigieren dürfen.

Zitat:
Denn hier würde das hintere Ende ja „früher/besser länger“ auf eine höhere Geschwindigkeit im Äther kommen als das Vordere. Da sich die Impulsinformation (du wirst beschleunigt) ja mit max. c durch das Raumschiff bewegt. Also das vordere Ender ist um „Abstand/c“ bei der Beschleunigung hinten daran.
Ein sehr interessanter Einwand. *auf die Schulter klopf* Allerdings dürfte es sich genau anders herum verhalten. Da die vordere Uhr schneller geht, wird das Raumschiff bei der Beschleunigung quasi in die Länge gezogen. Und zwar überraschenderweise exakt gemäß des Gammafaktors, was alleine schon sehr bemerkenswert ist.

Nach der Beschleunigung wird sich aber wieder ein Gleichgewichtszustand einstellen, wenn wir von einer elastischen Verformung ausgehen.

Ist die Beschleunigung zu stark, dann wir das Raumschiff sogar auseinander gerissen. Das hat dann aber nichts mehr mit der RT zu tun, sondern mit materialspezifischen Eigenschaften, wie es auch beim Erreichen des vorhin angesprochenen Gleichgewichtszustandes der Fall ist.

Abgesehen davon gibt es keinen Äther und daher auch keine Geschwindigkeit im Äther, wenn man den aktuellen Stand der Physik als Maßstab nimmt.

Wenn du jetzt aber noch eine neue Baustelle (Äther) aufmachen möchtest, dann klinke ich mich aus. Das Thema hatten wir nämlich schon zu oft.

Gruss, Marco Polo

Geändert von Marco Polo (07.06.09 um 12:14 Uhr)
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  #13  
Alt 07.06.09, 13:05
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Man wird sich ja wohl mal korrigieren dürfen.
Absolutely – Schließlich bin ich selbst mehr am korrigieren wie am geradeaus fahren!
Zitat:
Wenn du jetzt aber noch eine neue Baustelle (Äther) aufmachen möchtest, dann klinke ich mich aus. Das Thema hatten wir nämlich schon zu oft.
Gibt es eigentlich keine Web-Seite bei der man sich als offizielles „Anti-Lorenz-Äther“ Mitglied anmelden kann? Dann könnte ich bei solchen Anfragen darauf verweisen und euch die Angst davor nehmen.

Ich gehe einfach nachwievor davon aus, dass es prinzipiell keine experimentell unterscheidbaren Aussagen zwischen Lorentz und Einstein gibt. Das ich darauf zurückgreife hat daher nur „Verständnis-Thematische“ Ursachen!

So wollte ich hier auf die Rolle von Vmax=C bei der Zeitkrümmung in diesem besonderen Bezug eingehen. Einmal ist Vmax=C Ursache für die ZD und einmal die ZD für Vmax=c – oder so ähnlich.

Zitat:
Da die vordere Uhr schneller geht, wird das Raumschiff bei der Beschleunigung quasi in die Länge gezogen.
Hmmm – ich weis das Thema wurde wahrscheinlich so häufig thematisiert wie der Äther, aber…
Den Satz verstehe ich nicht einmal ansatzweise! Umgekehrte Lorentz-Kontraktion???
Oder kann man es wie bei den Gezeitenkräften am SL verstehen?
Zitat:
ZITAT:Marco
Äquivalent hierzu soll ja die Situation in einem homogenen Gravitationsfeldfeld sein. Klar ist auch hier die Zeit gekrümmt. Schliesslich geht eine Uhr im Turm schneller als auf dem Boden.
Wird die Zeitkrümmung zu stark – dann wird das Raumschiff in die Länge gezogen?
Beim G-Feld ist mir klar wohin – Richtung Masse. Bei einer Rakete? Richtung Triebwerk?
Da das Triebwerk aber hier aber „den Boden unter den Füßen darstellt“ – kann es nicht eher so „aussehen“ als würde das Raumschiff am hinteren Ende immer stärker gestaucht ohne das sich die Spitze bewegt? Das hintere Ende wird relativ zum vorderen Ende viel stärker längenkontrahiert und es reißt.

Gruß
EVB
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  #14  
Alt 07.06.09, 13:47
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Da das Triebwerk aber hier aber „den Boden unter den Füßen darstellt“ – kann es nicht eher so „aussehen“ als würde das Raumschiff am hinteren Ende immer stärker gestaucht ohne das sich die Spitze bewegt? Das hintere Ende wird relativ zum vorderen Ende viel stärker längenkontrahiert und es reißt.
Gravitation und Beschleunigung sind (an dieser Stelle) nicht äquivalent sondern "genau entgegengesetzt" gerichtet - Beispiel: Lange Rakete mit "Triebwerken voran" im freien Fall.
- Beschleunigung: Längen-Kontraktion der Rakete da "Beschleunigung durch Schub."
- Gravitation: Längen-Relaxation der Rakete da "Beschleunigung durch Zug" (entspricht in etwa dem "Raumschiff-Paradoxon" bei Beschleunigung: Dort reisst das Seil eigentlich auch auf Grund der Beschleunigung der vorderen Rakete = Zugwirkung).
- Beschleunigung: Aus Sicht Rakete Trägheitskräfte in Richtung Triebwerke bei Beschleunigung (= Bewegung) wirksam.
- Gravitation:
* Aus Sicht Rakete im freien Fall (= Bewegung) keine Trägheitskräfte wirksam.
* Aus Sicht Rakete im Stand (= ruhend?) Trägheitskräfte in Richtung Triebwerke wirksam.
...
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  #15  
Alt 07.06.09, 14:05
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
Den Satz verstehe ich nicht einmal ansatzweise! Umgekehrte Lorentz-Kontraktion???
Oder kann man es wie bei den Gezeitenkräften am SL verstehen?
Dein Einwand ist berechtigt. Ich hatte vergessen anzugeben, dass am Raumschiff 6 Antriebe vorhanden sind, die dann zu den genannten Phänomenen führen.

Wäre der Antrieb nur hinten, dann würde es sich natürlich gänzlich anderes darstellen.

Da ich leider nicht allwissend bin, habe ich mich hier informiert:

http://www.relativitaetsprinzip.info...igung-srt.html

Die Berechnung habe ich aber nicht gemäß des mir/uns unterstellten angeblichen "RT-Glaubens" unkritisch übernommen, sondern habe das komplette Beispiel nachvollzogen und kann dessen Richtigkeit bestätigen.

Zitat:
Wird die Zeitkrümmung zu stark – dann wird das Raumschiff in die Länge gezogen?
Man muss es anders formulieren. Aufgrund der Beschleunigung wird das Raumschiff auseinandergezogen. Je höher die Beschleunigung ist, desto höher ist die Zeitkrümmung innerhalb des Raumschiffes und desto höher ist die Zeitdifferenz Δt=v/c² * L zwischen Bug- und Heckuhr mit L= Länge des Raumschiffes.

Gruss, Marco Polo
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  #16  
Alt 07.06.09, 17:08
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Prost Marco,
Ich hatte (natürlich) bisher so meine Probleme mit diesem „Paradoxon“ („“! ist ja keins )
Ich war jedoch so frei mir nun die Triebwerke wegzudenken und stattdessen Massen einzusetzen. Also statt den Triebwerken eine „langsam“ anwachsende Beschleunigung durch eine langsam anwachsene Masse – bis zum SL.

Ich finde, da kann man das „in die Länge ziehen“ sich gut vorstellen. Allerdings bleibt hier die Gesamtlänge +- gleich nur die Raumzeit dazwischen und somit auch das Raumschiff, wird in die Länge gezogen.

Allerdings weis ich nicht, ob man die Beschleunigung über ein Triebwerk so einfach über die einer Masse ersetzen darf?

Aber ich könnte mir sogar vorstellen, dass man so die „Steifigkeit“ des Raumschiffes berechnen kann, die das Raumschiff haben muss um nicht auseinandergezogen zu werden.

Beim SL hilft jedoch nichts mehr – da verschwinden die 3 Teile jeweils in ihrem SL/Triebwerk. Aber eine solche Beschleunigung wird man mit einem Triebwerk jedoch nie erreichen (Außer im LHC ).

@SCR
Zitat:
Gravitation und Beschleunigung sind (an dieser Stelle) nicht äquivalent sondern "genau entgegengesetzt" gerichtet - Beispiel: Lange Rakete mit "Triebwerken voran" im freien Fall.
Das verstehe ich nicht. Ich weis zwar was du meinst. Die höhere Beschleunigung ist immer am Ende der Bewegungsrichtung, aber geht es hier wirklich darum?
Du mischt hier für mich freien Fall und Beschleunigung.

Einstein im Aufzug entspricht ja. Entweder Einstein auf dem Boden und er erfährt die Beschleunigung vom Erdboden oder im All und er erfährt sie vom Raketentriebwerk. Also ich denke nicht, dass man sagen kann der Fahrstuhlboden wird von der Gravitation stärker „nach unten“ beschleunigt als oben (dein Beispiel) sondern der Erdboden drückt gegen den Fahrstuhlboden.

Daher wirkt in beiden Fällen die Beschleunigung entgegen der Trägheit. Beide Einsteins erfahren von unten (Fahrstuhlboden) eine KRAFT (Erdboden/Triebwerk). Du musst imho daher das Raketentriebwerk mit dem Erdboden austauschen, dann passt doch alles?

In deinem Fall würde ja schließlich erst garkeine Trägheitskraft zu spüren sein und daher könnte Einstein sehr wohl unterscheiden

Gruß
EVB
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Geändert von Eyk van Bommel (07.06.09 um 17:10 Uhr)
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  #17  
Alt 07.06.09, 19:29
Uli Uli ist offline
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Beiträge: 1.798
Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi Marco,

Da ich nichts von der ART verstehe, will ich mich auch nochmal zu Wort melden.

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Aber ist in einem homogenen Gravitationsfeld die Raumkrümmung=0?
Dachte ich bisher zumindest, da die Gravitationsfeldlinien parallel verlaufen.
Ich denke, die Frage nach der Raumkrümmung kann man beantworten, wenn man sich die Bahn eines Lichtstrahls in einem homogenen Gravitationsfeld anschaut.

Dieser folgt sicher nicht derselben Bahn wie im gravitationsfreien Beispiel, sondern er wird abgelenkt. Allerdings ist die Bahn ist in einem globalen homogenen Feld immer noch eine Gerade, d.h. der Raum ist ungekrümmt.
Dennoch ändern sich die Bahnen von Lichtstrahlen - auch Nullgeodäten genannt - verglichen mit dem kräftefreien Fall. Das homogene Feld krümmt also nicht den Raum, es hat aber dennoch einen Effekt: es verändert seine Nullgeodäten.

Sicherlich ist das ein ganz anderer Fall als der ohne gravitative Wechselwirkung: massive Objekte erfahren konstante Beschleunigungen. Mich hatte in der Diskussion irritiert, dass homogenene Felder von einigen Usern mit dem gravitationsfreien Fall gleichgesetzt wurden. Das ist sicher nicht richtig.

Ich schätze, diese Verwirrung kommt von der Formulierung des allgemeinen Äquivalenzprinzips, das verdeutlicht, dass ein Beobachter in einem lokal homogenen Feld nicht zwischen konstanter Beschleunigung und Schwerkraft unterscheiden kann.

Das alles ohne Gewähr ...

Gruß,
Uli
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  #18  
Alt 07.06.09, 22:51
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von Eyk van Bommel Beitrag anzeigen
... und daher könnte Einstein sehr wohl unterscheiden
Kann er meines Erachtens so oder so:
- Mach die Kiste lang genug.
- Laß von oben etwas fallen.
- Miss genau.
Wird der Gegenstand während des Falls länger befindest Du Dich in einem Gravitationsfeld.

Aber auf Grund Deines letzten Feddbacks merkte ich gerade dass ich Deine vorangegangenen Äußerungen mißverstanden hatte (Konkret: Meine Antwort hat gar keinen Sinn da kontextfrei) -> Sorry.
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  #19  
Alt 08.06.09, 10:56
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Hi SCR,
Zitat:
Wird der Gegenstand während des Falls länger befindest Du Dich in einem Gravitationsfeld.
Wieso? Die Wellenlänge des Lichts wird z.B kürzer? Ich denke man hat in beiden Fällen eine Längenkontraktion?

Gruß
EVB
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  #20  
Alt 08.06.09, 11:22
uwebus uwebus ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld vs. Raumzeit

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Zitat:
Körper, auf die keine Kraft wirkt, bewegen sich immer in die Richtung, in der die Zeit langsamer vergeht. Wenn ich erklären könnte warum das so ist, würde wohl der Nobelpreis winken.
SRT, bevor du dir hier weiter den Kopf zerbrichst, solltest du dich mal fragen, was Zeit ist. Zeit (z.B. Sekunde) ist ein Messwert, der durch zwei Grenzwerte definiert wird wie eine Wurst durch zwei Zipfel. Der eine Zipfel liegt immer in der Vergangenheit, das Universum aber ist ständige Gegenwart. Vergangenheit existiert nur in einem Reflektor, bedarf folglich eines Speichermediums. Die Natur erzeugt solche Speichermedien in der Daseinsform Leben, aber die Gravitation dürfte auch wirken, wenn kein Leben existiert. Es ist also unsinnig, der Zeit hier irgendwelche physischen Wirkungen zu unterstellen, sondern man muß sich der Ursache der Zeitentstehung, der Dynamik, zuwenden, die es erst ermöglicht, daß unterschiedliche Augenblickszustände in einem Speicher festgehalten werden können und so überhaupt erst Zeit gebildet werden kann.

Und nun zur Dynamik: Dynamik ist eine inhärente Eigenschaft des Universums, d.h. das Ding verändert sich ohne erkennbaren Anlaß ständig. Es ist also als ein Perpetuum mobile anzusehen, solange niemand nachweisen kann, daß da irgendjemand an einer Kurbel dreht. Da nun das Universum aus lauter individuellen Teilen besteht, muß man annehmen, daß jedem dieser Teile diese inhärente Eigenschaft innewohnt, daraus kann man dann einen Urmotor theoretisch ableiten. Was muß dieser Motor aufweisen? Einmal Ausdehnung, denn Individualität erfordert Unterscheidbarkeit zwischen A und B, dann ein wie auch immer geartetes Dingsbums, welches diese Ausdehnung physisch erzeugt und zum dritten ein Wechselwirkungsprinzip actio=reactio, welches die Bewegung erzeugt.

Daraus ergibt sich dann ein Quantenfeldmodell so wie ich dies z.B. in meiner HP modelliert habe. Das erzeugende Dingsbums und das diesem inhärente Wechselwirkungsprinzip actio=reactio kann man nur als gegeben hinnehmen, es ist unbegründbar, aber die Größe und die Frequenz eines solchen Dingsbums lassen sich empirisch ermitteln, wenn man die Messwerte der Physik verwendet. Auch wenn man bis heute nicht bis zu einem einzelnen Dingsbums vordringt, kann man zumindest mit Vielfachen davon Berechnungen anstellen, die zu Aussagen führen, die von der empirischen Physik gemessen werden.

Und nun zur Gravitation: Kräfte treten nach dem Prinzip actio=reactio immer paarweise auf. Nennen wir actio Gravitation, steht dieser eine reactio (in Form eines EM-Feldes) entgegen, so daß es in dem Dingsbums einen Bereich geben muß, in dem sich actio und reactio aufheben, wo also Kräftegleichgewicht herrscht. Das ist genau dort, wo wir alle rumlaufen, z.B. hier auf der Erdoberfläche. Die reactio der Erde drückt uns von unten, die actio drückt uns von oben, wir sind “statisch“. Übertragen auf ein einzelnes Dingsbums ergeben sich dann Maße, mit denen sich wiederum die Größen von Atomen und Molekülen vorhersagen lassen mit einer Genauigkeit, die sehr gut zu den Werten der Quantenmechanik passen.

Also sollte man Gravitation schon als wirkende Kraft (im Sinne einer Resultierenden einer Feldwirkung) ansehen und nicht der Zeit die Schuld an dem Phänomen geben. Wie ich schon anderweitig ausgedrückt habe wundere ich mich immer wieder über die Leichtfertigkeit, mit der der Zeit eine physische Wirkung zugeschrieben wird. Zeit gibt es nur in einem Gedächtnis, ohne Leben keine Zeit. Deshalb ist das Raumzeitmodell der Physik ein unphysisches Modell, da es mit einem Begriff hantiert, der nicht der Physis, sondern nur einem Betrachter zugeordnet werden kann.

Gruß
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