Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Theorien jenseits der Standardphysik

Hinweise

Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 28.06.13, 01:18
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Hi liebe Leute,

ich frage mich, ob sich das Prinzip, Entropie (der Informtionstheorie nach Shannon) proportional zum Überraschungswert (Unwahrscheinlichkeit des Eingetroffenen), irgendwie auf die Massen der Elementarteilchen übertragen lässt?

Bzw. lässt sich dieser Zusammenhang sogar irgendwo ablesen? (Wenn wir die eng verwandte Entropie der Physik betrachten)? Oder ist das ein alter Hut, nur keiner spricht drüber und einem (mir) ist das nicht bewusst?


Gilt vielleicht sogar immer:

Je unwahrscheinlicher ein Ereignis / Objekt war, was eingetroffen ist (entstanden), desto massereicher ist es dann ?


Grüße, amc

P.S. Wollte ich häufiger schon mal ansprechen. Denke heute ist ein guter Tag / NAcht.

Geändert von amc (28.06.13 um 01:29 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 28.06.13, 10:19
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.321
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von amc Beitrag anzeigen
Je unwahrscheinlicher ein Ereignis / Objekt war, was eingetroffen ist (entstanden), desto massereicher ist es dann ?
Das sehe ich eher umgekehrt: in einem Prozess, in welchem konkurrierend ein leichtes oder ein schwereres Teilchen erzeugt werden können, ist die Wahrscheinlichkeit für das leichtere immer höher (wenn die Bedingungen ansonsten gleich sind). Das liegt daran, dass das leichtere einfach mehr Endzustände einnehmen kann (es kann auch mit höheren Geschwindigkeiten erzeugt werden als das schwere). Der "Fachmann" sagt, der Phasenraum des leichteren ist größer und das wirkt sich zwangsläufig unmittelbar auf die Wahrscheinlichkeit aus.

Also: je massereicher ein Objekt, desto schwieriger (unwahrscheinlicher) ist dessen Erzeugung.
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 28.06.13, 13:05
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.618
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von amc
Je unwahrscheinlicher ein Ereignis / Objekt war, was eingetroffen ist (entstanden), desto massereicher ist es dann ?
Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen

Also: je massereicher ein Objekt, desto schwieriger (unwahrscheinlicher) ist dessen Erzeugung.
Mir ist der Unterschied nicht klar. Massereicher korrespondiert mit unwahrscheinlicher.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 28.06.13, 15:12
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.321
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Mir ist der Unterschied nicht klar. Massereicher korrespondiert mit unwahrscheinlicher.

Gruß, Timm
Was ich meine, ist ganz simpel.

Schau dir beispielsweise die Betazerfälle des tauon an:

tau -> electron + antineutrino


Dieser Zerfall ist viel häufiger als der analoge in das Myon

tau -> myon + antineutrino


Das liegt daran, dass der Impulsraum für ein Elektron im Endzustand viel größer ist. Der entsprechende Prozess für das Myon "verbrät" eben schon mehr Energie für die Erzeugung der größeren Ruhemasse und es bleibt weniger für Impulsraum bzw. Endzustände.

In die Berechnung von Messgrößen (Breite oder sonstige Wahrscheinlichkeiten) geht immer ein Integral über den Impuls des auslaufenden Teilchen ein.

==> Die Erzeugung eines Elektrons beim Zerfall eines Tauons ist also weit wahrscheinlicher als die eines Myons.

Gruss,
Hawkwind
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 28.06.13, 17:16
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.618
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Danke Uli,

Ich hatte das schon so aufgefasst. Mir ist nicht klar, weshalb Du amc's statement eher umgekehrt siehst. Wahrscheinlich stehe ich auf dem Schlauch, mir scheint, Ihr sagt dasselbe.

Gruß, Timm
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 28.06.13, 19:26
amc amc ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 17.05.2011
Beiträge: 896
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
mir scheint, Ihr sagt dasselbe.
Yappsi, das tuen wir wohl.

Verstehe dich so, Uli, wie ich es eigentlich hören wollte. Das freut mich schon mal.


Grüße, amc
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 28.06.13, 22:27
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 4.967
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Hi,

also ich sehe es auch so, dass ihr beide das selbe sagt.

Nur finde ich die Formulierung von Uli besser.

amc:
Je unwahrscheinlicher ein Ereignis / Objekt war, was eingetroffen ist (entstanden), desto massereicher ist es dann ?

Hawkwind:
Also: je massereicher ein Objekt, desto schwieriger (unwahrscheinlicher) ist dessen Erzeugung.

Ansonsten sind beide Aussagen imho deckungsgleich.

Nächtle
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 28.06.13, 23:37
Jogi Jogi ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen

amc:
Je unwahrscheinlicher ein Ereignis / Objekt war, was eingetroffen ist (entstanden), desto massereicher ist es dann ?
Aber nur, wenn man ausschließlich die Masse als Kriterium heranzieht.

Ansonsten gilt eben Shannon:
Die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines Objektes/Ereignisses sinkt mit steigendem Informationsgehalt...
...was auch nicht ganz korrekt ist, es sollte heißen: mit steigender Anzahl von Zuständen, die das System (Objekt/Ereignis) annehmen kann.

Masse allein hat einen sehr begrenzten Informationsgehalt.
__________________
Die Geschichte wiederholt sich, bis wir aus ihr gelernt haben.
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 29.06.13, 14:21
Hawkwind Hawkwind ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 22.07.2010
Ort: Rabenstein, Niederösterreich
Beiträge: 2.321
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hi,

also ich sehe es auch so, dass ihr beide das selbe sagt.

Nur finde ich die Formulierung von Uli besser.

amc:
Je unwahrscheinlicher ein Ereignis / Objekt war, was eingetroffen ist (entstanden), desto massereicher ist es dann ?

Hawkwind:
Also: je massereicher ein Objekt, desto schwieriger (unwahrscheinlicher) ist dessen Erzeugung.
So besagt es die Theorie: die Masse ist in den Formeln Input und die Wahrscheinlichkeit Output, d.h. eine Vorhersage.
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 29.06.13, 16:08
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.618
Standard AW: Entropie (nach Shannon) übertragbar auf Massen der Elementarteilchen?

Mir scheint Uli's Version ziemlich allgemeingültig zu sein.

Die Entropie Schwarzer Löcher ist proportional zur Masse. Je größer es ist, desto unwahrscheinlicher ist seine Entstehung.
In diesem Zustand hat Masse den höchstmöglichen Informationsgehalt.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:54 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm