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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #1  
Alt 16.07.09, 11:09
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard Äther (?)

Hallo zusammen,

auf Grund vieler kleinteiliger Neben-Diskussionen im Rahmen anderer Threads hier einmal konkret zusammengefasst:

Die Äther-Diskussion war bekanntermaßen Anfang des vergangenen Jahrhunderts das Physik-Thema Nr. 1. Mit dem (damals überraschenden) Scheitern einiger exponierter Experimente sowie der dann die Physik revolutionierenden RT kam "das Aus" für den Äther (Nach meiner Einschätzung: Es wurde nicht mehr weiter über ihn diskutiert - Aber möglicherweise sehe ich das falsch).

Meine konkrete Frage(n):
- Ist die Nicht-Existenz eines Äthers (egal welcher Form) nun eigentlich bewiesen oder nicht?
- Oder kann lediglich als bewiesen gelten dass bestimmte Ätherformen (ruhend/mitgeführt, stofflich/nicht-stofflich) nicht zutreffen können?
Falls Ja: Welche Ätherformen können ausgeschlossen werden?
- Sagt die RT "Es gibt keinen Äther" oder sagt die RT lediglich "Ein Äther wird zur Erklärung nicht benötigt"?

Um Mißverständnissen vorzubeugen:
Es geht mir weniger darum wie jeder Einzelne von Euch das sieht (Eure Meinungen könnt Ihr natürlich trotzdem gerne posten) sondern vielmehr erst einmal darum die Fakten zu diesem Thema zu sammeln - Irgendwie habe ich nämlich das Gefühl der aktuellste / letzte Stand stammt so aus den Jahren 1920 bis max. 1930 .

Hier noch ein paar Links zu dem Thema (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84ther_(Physik)
http://de.wikiquote.org/wiki/%C3%84ther

http://home.vrweb.de/~si.pe/Zur%20El...%20Koerper.pdf bzw.
http://home.vrweb.de/~si.pe/ (Diese Seite finde ich im Übrigen grundsätzlich recht gut)

http://www.physik.uni-oldenburg.de/q.../Michelson.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Michels...ley-Experiment

Danke!
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  #2  
Alt 16.07.09, 13:21
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen

- Ist die Nicht-Existenz eines Äthers (egal welcher Form) nun eigentlich bewiesen oder nicht?
...
Danke!
Der Äther hat den Status einer überflüssigen Hypothese; die Physik braucht so eine Annahme nicht.
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  #3  
Alt 16.07.09, 14:14
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
Beiträge: 3.061
Standard AW: Äther (?)

Hallo Uli,
so in dieser Richtung würde ich anhand dessen, was ich bisher gelesen habe, auch das Resumée ziehen:
Ein Äther wird in der RT zur physikalischen Erklärung des WIE nicht benötigt - Und deshalb wurde mit der RT dann an dieser Stelle auch "abgebrochen" (Den Nachsatz jetzt bitte nicht als Wertung mißverstehen).

Konkrete Rückfrage: Die Nicht-Erforderlichkeit eines Äthers ist aber nicht gleichbedeutend mit seiner (erwiesenen) Nicht-Existenz zu sehen - oder sehe ich das falsch?
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  #4  
Alt 16.07.09, 14:52
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beiträge: 2.564
Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Konkrete Rückfrage: Die Nicht-Erforderlichkeit eines Äthers ist aber nicht gleichbedeutend mit seiner (erwiesenen) Nicht-Existenz zu sehen - oder sehe ich das falsch?
Hallo SCR,

1. Du kannst dir jederzeit einen Äther zusammenbasteln, der deine physikalischen Vorstellungen plausibler erscheinen lässt.

2. Später wirst Du irgend wann mal feststellen, das Du diese ursprünglichen Eigenschaften "deines Äthers" abändern musst, um zwischenzeitlich aufgetretene Widersprüche Rechnung zu tragen.

3. Hmm, nun passt deine Abänderung der Äthereigenschaften aber nicht mehr zu 1. usw.usw.

Eine Nichtexistens ist nicht! zu beweisen.
Eine angebliche Existens, mit entsprechend vorhergesagten Eigenschaften, sehr wohl.

Nur nach welchem Äther mit welchen widerspruchsfreien Eigenschaften sollte man denn suchen?????

Gruß EMI

PS: Man hat die Äthervorstellung nicht ca. 1930 aufgegeben.
Das sieht man doch hier im Forum.
Nur niemand stellt einen widerspruchsfreien Äther vor und macht Vorschläge wie dieser nachzuweisen oder zu widerlegen ist.
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #5  
Alt 16.07.09, 14:52
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Hallo Uli,
so in dieser Richtung würde ich anhand dessen, was ich bisher gelesen habe, auch das Resumée ziehen:
Ein Äther wird in der RT zur physikalischen Erklärung des WIE nicht benötigt - Und deshalb wurde mit der RT dann an dieser Stelle auch "abgebrochen" (Den Nachsatz jetzt bitte nicht als Wertung mißverstehen).

Konkrete Rückfrage: Die Nicht-Erforderlichkeit eines Äthers ist aber nicht gleichbedeutend mit seiner (erwiesenen) Nicht-Existenz zu sehen - oder sehe ich das falsch?
Man müsste sich erst einmal klar werden, was man unter diesem Begriff versteht.
Gegenwärtiger Stand: alle Beobachtungen sind verträglich mit dem Relativitätsprinzip.

Versteht man den Äther als ein absolutes Bezugssystem, in dem die Gesetze der Physik ihre einfachste Form haben, dann gibt es derzeit kein experimentelles Indiz in dieser Richtung.

Wenn der Äther mit Physik zu tun haben soll, dann muss er beobachtbar sein.

Ansonsten kommt er eher einem Glaubensbekenntnis gleich; die Physik kann auch die Nicht-Existenz Gottes nicht beweisen. Nur experimentell falsifizierbare Annahmen sind Thema sder Physik.

Uli
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  #6  
Alt 16.07.09, 18:28
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.364
Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Man hat die Äthervorstellung nicht ca. 1930 aufgegeben.
Nur Drittmittelprojekte zur Finanzierung wird man heutzutage nur schwerlich erhalten.

Aber egal, ich will den Lorentzäther ja auch nicht wieder einführen – aber ich denke man muss auch mal zwischen dem Lorentzäther und anderen Ätherüberlegungen unterscheiden?

A) Äther als Träger (z.B, Lorentzäther)
B) Äther als Vermittler der Raumzeiteffekte (z.B. Feld)

Während ein Äther als Träger ein absolutes Bezugsystem darstellt, würde dies für ein Ätherfeld nicht gelten. Also Äther nicht als Träger sondern als Wechselwirkungspartner, im Sinn des El.mag-Feldes.

Zitat:
Nur nach welchem Äther mit welchen widerspruchsfreien Eigenschaften sollte man denn suchen
Imho nach einem Äther, indem die Gravitation als Scheinkraft entsteht?

Zitat:
Wenn der Äther mit Physik zu tun haben soll, dann muss er beobachtbar sein.
Nur wann wäre ist Kriterium: Beobachtbar erfüllt?

Sind Austauschteilchen Beobachtbar? Ist Raumzeit als solches direkt beobachtbar?

Gruß
EVB
__________________
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt. A.E
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  #7  
Alt 16.07.09, 21:39
SCR SCR ist offline
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Registriert seit: 21.05.2009
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Standard AW: Äther (?)

Hallo zusammen,

Ihr habt natürlich völlig Recht: Die generelle Nicht-Existenz von Irgendetwas ist nicht zu beweisen. ich hatte dabei bestimmte Ätherformen vor Augen - Das vernebelt beim Schreiben die Sinne.

Das Folgende geht auch etwas in die Richtung die EVB angeführt hat:
Die RT greift in meinen Augen sehr wohl essentiell auf einen Äther zurück der auch (zumindest indirekt) beobachtbar ist: Einen Gravitationsäther in Form der gekrümmten Raumzeit.

Ansonsten hier einmal ein paar wesentliche Fakten zum Thema Äther (Bitte um Korrektur falls was Falsches als Ergebnis dasteht):

Interpretation der Versuchsergebnisse einiger ausgewählter Experimente:
1. Michelson-Morley-Experiment: Falls vorhanden wird der Äther vollständig mitgeführt.
2. Michelson-Gale-Experiment: Falls vorhanden ruht der Äther.
3. Fizeau-Experiment: Falls vorhanden wird der Äther nicht (teilweise) mitgeführt.

Zu beachtende Einschränkung:
4. Abberation des Lichts: Falls vorhanden ruht der Äther.

Eigentlich scheinen auf den ersten Blick die Ergebnisse zu widersprüchlich um eine Schlußfolgerung ableiten zu können.

Mit einer Ausnahme: Der Äther würde von Massen beeinflusst.
Dann könnte man 1 (Erde führt Äther mit), 2 und 3 (Äther wird maßgeblich von der Erde beeinflusst und "erscheint" deshalb den Versuchsanordnungen als ruhender Äther) durchaus unter einen Hut bringen.

Der Knackpunkt ist aber die 4.
Deshalb hierzu meine Frage: Eine rotierende Masse - "Rotieren da die Geodäten mit?"
- Eigentlich nein: Denn alles strebt ja direkt dem Gravitationszentrum zu.
- Eigentlich ja: Sonst könnte sich bei einer rotierenden, nicht-kugelsymmetrischen Masse ja nicht die Gravitationskraft je nach Position der Masse ändern.
- Eigentlich ja: Lense-Thirring.
- ...

Ich habe auf Anhieb keine Literatur dazu gefunden. Nach meiner Einschätzung rotieren die Geodäten nicht mit, verändern aber ihre Krümmung je nach dem "Untergrund", und werden durch Lense-Thirring ein wenig "verschliert" - Sehe ich das richtig?
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  #8  
Alt 17.07.09, 11:43
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Ich habe auf Anhieb keine Literatur dazu gefunden. Nach meiner Einschätzung rotieren die Geodäten nicht mit, verändern aber ihre Krümmung je nach dem "Untergrund", und werden durch Lense-Thirring ein wenig "verschliert" - Sehe ich das richtig?
Hallo SCR,

Der Lense-Thirring Effekt wird durch die anglikanische Bezeichnung "frame dragging" (Ich glaube Du hast sie auch schon mal erwähnt) gut getroffen. Befindet sich eine Masse im freien Fall in Richtung auf eine rotierende Masse, so krümmt sich ihre Bahn mehr und mehr in Rotationsrichtung. Die den freien Fall beschreibende Bahn ist eine Geodäte. Sie folgt einfach der "mitgezogenen" Raumzeit.

Das ist mein Wissensstand, Kritik erwünscht.

Gruß, Timm
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  #9  
Alt 17.07.09, 12:17
Uli Uli ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hallo SCR,

Der Lense-Thirring Effekt wird durch die anglikanische Bezeichnung "frame dragging" ...
Gruß, Timm
Auch eine Art Kritik, Timm:
Du sollest besser "angelsächsich" statt "anglikanisch" sagen.
"Anglikanisch" bezeichnet m.W. die anglikanische Kirchengemeinschaft.

Gruß,
Uli
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  #10  
Alt 17.07.09, 13:30
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.619
Standard AW: Äther (?)

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Auch eine Art Kritik, Timm:
Du sollest besser "angelsächsich" statt "anglikanisch" sagen.
"Anglikanisch" bezeichnet m.W. die anglikanische Kirchengemeinschaft.

Gruß,
Uli
Oh je, das sollte ich wirklich, sonst meinen die noch, ich wollte ihnen die ART näher bringen,

Gruß, Timm
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