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Plauderecke Alles, was garantiert nichts mit Physik zu tun hat. Seid nett zueinander!

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  #11  
Alt 06.07.19, 11:20
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Standard AW: arm und reich

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen

Müssen wir uns in Europa unbedingt an den drei Weltmächten USA, China und Russland orientieren?
Nein und das ist auch nicht so. Hinsichtlich Protektionismus orientiert sich Europa nicht an den USA, hinsichtlich Menschenrechte und freie Meinungsäußerung nicht an China und Russland.

Hast du an etwas anderes gedacht?

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Ist es akzeptabel, dass Weltmarktführer wie Amazon, Apple und Microsoft (?) in Europa praktisch keine Steuern und gleichzeitig nur vergleichsweise geringe Löhne an die wenig ausgebildeten Arbeiter zahlen?
Nein, genausowenig wie das immense Vermögen der Milliardäre, wie schon im anderen Thread angesprochen.

Es ist ein Skandal, daß Mittelständler (insbesondere in Deutschland) die volle Steuerlast tragen, die großen international agierenden Konzerne dagegen lächrelich wenig; dies nicht nur in Europa sondern weltweit. Die Politik ist sich dessen ja bewußt und man kann nur hoffen, daß es hier voran geht. Anzustreben ist eine Besteuerung des Umsatzes, wo immer er auch erwirtschaftet wird.

Damit hängt die Problematik der abhängig von der Region viel zu niedrigen Löhne allerdings nur indirekt zusammen. Es ist unerläßlich in Bildung zu investieren. China hat damit vor Jahrzehnten begonnen und mittlerweile sind die Löhne erheblich höher als in benachbarten Ländern. Daß es hier in vielen afrikanischen Ländern nicht voran geht liegt an den korrupten Eliten, die zunehmende Bildung als Bedrohung ihrer Existenz betrachten.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #12  
Alt 06.07.19, 20:20
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
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Standard AW: arm und reich

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Hast du an etwas anderes gedacht?
Mir fehlt schon auch so etwas wie ein europäisches Selbstbewusstsein. In das "Projekt Europa" wurde viel Arbeit und Geld gesteckt, aber über die zugehörigen Erfolge wird relativ wenig medial berichtet.

Der weitgehend freie Waren- und Personenaustausch ist mMn ein sehr bedeutender Erfolg der letzten zwanzig Jahre.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921
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  #13  
Alt 06.07.19, 20:54
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: arm und reich

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Mir fehlt schon auch so etwas wie ein europäisches Selbstbewusstsein.
Wie sollte das auch entstehen angesichts der sich verstärkenden Zentrifugalkräfte? Die unterschiedlichen Auffassungen passen sich nicht an sondern scheinen sich eher zu verstärken, denkt man an Themen wie die Handhabung der Gewaltenteilung (Ost-West) oder an die Korsett-Wirkung (Nord-Süd) des Eurokurses, für die einen zu hoch, für die anderen zu niedrig. Ganz zu schweigen von den Gräben, die sich zwischen den Altparteien und den neueren nationalistischen Parteien auftun.

Ich sehe keine positiven Tendenzen. Dabei wäre es so wichtig, daß Europa mit einer Sprache spricht und agiert.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #14  
Alt 06.07.19, 21:08
Timm Timm ist offline
Singularität
 
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Standard AW: Genmanipulationen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Der Reichtum des einen bedingt die Armut des anderen und umgekehrt.
Dazu zwei Fragen:

Wie begründest du diese Feststellung?

Hast du eine Idee bei welcher Gesellschaftsform sich der Unterschied zwischen arm und reich nivelliert?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #15  
Alt 06.07.19, 21:11
Bernhard Bernhard ist offline
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Beiträge: 1.254
Standard AW: arm und reich

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Dabei wäre es so wichtig, daß Europa mit einer Sprache spricht und agiert.
Das Wissen um die Vorteile wäre schon ausreichend. Jede Nation dieser großen Gemeinschaft soll ja ihre gute kulturelle Identität auch behalten dürfen. 70 Jahre friedlicher Austausch von Waren, Personen und Ideen hat definitiv einen großen Wert.

Man muss es sich nur bewusst machen. Dann kann man auch dafür werben, ohne befürchten zu müssen, dass man sich damit blamiert.

Eine breite Mehrheit will diese Dinge und befürwortet diese auch. Manchmal vergißt man jedoch, dass das nicht selbstverständlich ist.
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Freundliche Grüße, B.

Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

Geändert von Bernhard (06.07.19 um 21:13 Uhr)
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  #16  
Alt 06.07.19, 21:35
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.763
Standard AW: arm und reich

Ok, da sind ja ein paar mehr oder weniger interessante Diskussionen im Gang.
Erst mal Danke an Bernhard, dass er diese Frage ausgegliedert hat, das war sicherlich sinnvoll. Im selben Atemzug möchte ich bitten, sich hier auf die Frage zu konzentrieren, die da wäre:
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Der Reichtum des einen bedingt die Armut des anderen und umgekehrt.
Diese Weltsicht ist nachweisbar falsch und extrem gefährlich.
Sowie:
Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Der Reichtum des einen bedingt die Armut des anderen und umgekehrt.
Dazu zwei Fragen:

Wie begründest du diese Feststellung?

Hast du eine Idee bei welcher Gesellschaftsform sich der Unterschied zwischen arm und reich nivelliert?
Und noch ein Wort in eigener Sache:
Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Ich
Wenn du eh schon sauer bist, dann lassen wir das so stehen und sind und einfach uneinig. Ansonsten würde ich meinen Standpunkt ausführen und belegen.
Hab ich den Eindruck gemacht?
Ja, schon. Täusch' ich mich?
Das sind unter Umständen sensible Themen, und ich hab schon ziemlich schlechte Erfahrungen mit politischen Diskussionen gemacht. Sag' einfach Bescheid, wenns zuviel wird, ich hab keinen Bock auf Streit. (Hab' aber nichts gegen eine streitbare Dskussion, das ist aber oft ein schmaler Grat.)
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  #17  
Alt 06.07.19, 22:33
Ich Ich ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.763
Standard AW: arm und reich

Zur Frage:
Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Marco Polo
Der Reichtum des einen bedingt die Armut des anderen und umgekehrt.
Diese Weltsicht ist nachweisbar falsch und extrem gefährlich.
Zu nachweisbar falsch: Wie Timm schon sagt, ist das eine steile Behauptung, die du begründen musst, nicht ich widerlegen. Versuche ich natürlich trotzdem, das sollte man aber nicht aus den Augen verlieren.
Und natürlich setze ich voraus, dass wir nicht mit einer dieser bescheuerten Definitionen "relativer Armut" arbeiten. Die da z.B. in der Grundgesamtheit "Sultan von Brunei" und "Queen Elizabeth II" letztere als "arm" klassifizieren würden, weil sie weniger als 60% des Durchschnittseinkommens verdient. Wenn du so etwas im Sinn hattest, habe ich dich missverstanden, und es gibt nichts zu diskutieren.

Marktwirtschaft ist kein Nullsummenspiel. Der Gewinn des einen ist nicht notwendigerweise ein Verlust des anderen. Sogar Marx hat akzeptiert, dass es einen "Mehrwert" gibt, also zusätzlichen Nutzen, wenn Arbeiten spezialisiert verteilt werden. Im einfachen Beispiel heißt dass, dass alle davon profitieren, wenn manche Leute nur bestimmte Sachen machen, die sie aufgrund ihrer Spezialisierung (oder besonderen Talents) in sehr viel größerer Menge herstellen können als ein "Allrounder". Eine Gesellschaft, die auf dem Austausch solcher Waren und Dienstleistungen basiert, wäre produktiver und würde deshalb für jedes einzelne Mitglied mehr Wohlstand schaffen, als eine Ansammlung autarker Individuen oder Familien. Dem steht nicht entgegen, dass unter diesen Umständen bestimmte Personen noch mehr Wohlstand ansammeln könnten. Gegenbeweis fertig.
Ein reales Beispiel ist Nachkriegsdeutschland. Es ist unbestreitbar, dass es so ziemlich jedem 1960 wirtschaftlich besser ging als 1945. Da sind Leute reich geworden, ohne dass andere dafür arm werden mussten.
Natürlich hält man entgegen, dass dafür andere ausgebeutet und entsprechend ärmer wurden, namentlich Schwarzafrika. Dem entgegen steht die Tatsache, dass der Anteil des deutschen Außenhandels mit dieser Region nie deutlich über 1% hinauskam. Ob es Schwarzafrika gibt oder nicht, hat für das Wirtschaftswunder also keinen Belang. Es basiert nicht auf Ausbeutung anderer.
Noch viel interessanter ist die Entwicklung der ganzen Welt unter der Ägide der Marktwirtschaft. Ich möchte unbedingt jedem "Gapminder" ans Herz legen. Man sollte mal den Test mitmachen, und man sollte die Zahlen zur Kenntnis nehmen, die besagen, dass jede einzelne Weltregion in den letzen 100 Jahren an Wohlstand und Gesundheit gewonnen hat. Schwarzafrika sticht nur dadurch negativ heraus, dass es dort am wenigsten Fortschritt gab. Es ist aber reicher als früher - obwohl andere Regionen noch viel reicher wurden. Wir haben es mit einer beispiellosen weltweiten Wohlstandsexplosion zu tun, die jede Region erfasst hat, nur manche eben weniger. Das mag sich für den geübten Marxisten wie Zynismus anhören, wenn man sieht, wieviel schlechter es manchen Menschen heute geht als anderen. Fakt ist aber, dass es allen Regionen besser geht als früher.
Damit ist für mich widerlegt, dass der Reichtum des einen notwendigerweise die Armut des anderen bedingt. Wäre das wahr, wäre der weltweite Anstieg des Wohlstands unmöglich, den man beobachtet.

Soviel erst mal dazu. Falls ich damit durchkomme, würde ich als nächstes erläutern, warum diese unwahre Idee von "Reichtum nur auf Kosten anderer" auch noch extrem gefährlich ist.

Geändert von Ich (06.07.19 um 22:37 Uhr)
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  #18  
Alt 07.07.19, 18:58
Timm Timm ist offline
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Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.621
Standard AW: arm und reich

Volle Zustimmung. Wie auch nicht, denn was du beschreibst sind Fakten mit wenig Interpretationsspielraum. Mich würde der Anteil der Bevölkerung interessieren, der sich ihrer bewußt ist. Denn mainstream Medien vermittelt sie eher nicht.

Dein Kommentar zu “Reichtum nur auf Kosten anderer” würde mich interessieren.
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #19  
Alt 08.07.19, 07:08
Benutzerbild von soon
soon soon ist offline
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Beiträge: 581
Standard AW: arm und reich

Das Arm- und Reichwerden muss nicht zeitgleich stattfinden.

Die Rechnung für Klima- und Umweltschäden z.B. werden die nachfolgenden Generationen erhalten.


Das gilt in gewisser Weise auch für den Aufschwung in Nachkriegsdeutschland, nur in anderer Reihenfolge.

Der Wikipedia-Artikel zu 'Wirtschaftswunder' ist lesenswert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

Ein Teilaspekt:
Zitat:
Während es den Alliierten gelungen war, ganze Städte zu zerstören, war die gezielte Zerstörung industrieller Anlagen kaum gelungen. Es bestand daher trotz aller Zerstörung ein bedeutender intakt gebliebener Kapitalstock, hochqualifiziertes Humankapital und bewährte korporativistische Organisationsmethoden. Deshalb bestand nach Kriegsende ein besonders hohes Wachstumspotential.
Darauf, wie, durch wen, und zu welchem Preis die für den Aufschwung notwendigen Industrieanlagen entstanden sind, möchte ich gar nicht weiter eingehen.
edit: 'durch wen' schreibe ich doch hin, da sonst missverständlich: auch durch Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter, Frauen ...
__________________
... , can you multiply triplets?

Geändert von soon (08.07.19 um 08:35 Uhr)
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  #20  
Alt 08.07.19, 16:28
Ich Ich ist offline
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Registriert seit: 18.12.2011
Beiträge: 1.763
Standard AW: arm und reich

Zitat:
Zitat von soon Beitrag anzeigen
Das gilt in gewisser Weise auch für den Aufschwung in Nachkriegsdeutschland, nur in anderer Reihenfolge.

Der Wikipedia-Artikel zu 'Wirtschaftswunder' ist lesenswert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftswunder

Ein Teilaspekt:
Darauf, wie, durch wen, und zu welchem Preis die für den Aufschwung notwendigen Industrieanlagen entstanden sind, möchte ich gar nicht weiter eingehen.
edit: 'durch wen' schreibe ich doch hin, da sonst missverständlich: auch durch Kriegsgefangene, Zwangsarbeiter, Frauen ...
Richtig.
Das Wirtschaftswunder fand eigentlich von 1942-1945 statt, und beruhte ausschließlich auf der Ausbeutung von Zwangsarbeitern und Frauen. Die Nachkriegsleute haben sich dann einfach ins gemachte Nest gesetzt und von dem hervorragenden Zustand profitiert, in dem sie Deutschland im Mai 45 vorgefunden haben.

Und noch als Erklärung, soon, warum ich da vielleich nicht in den allerverbindlichsten Tönen antworte: Sowohl mein Vater als auch mein Schwiegervater sind Heimatvertriebene. Mein Schwiegervater lebt noch und erzählt öfter mal von "dazumal". Von daher trifft das bei mir einen Nerv, das konntest du nicht wissen.
Ich sage jetzt mal nur, dass ich richtig sauer werde, wenn der mir von der meinungsbildenden Ideologie als der archetypische "privilegierte alte weiße Mann" verkauft werden soll, dessen bescheidener Wohlstand auf Ausbeutung beruht.

@Timm: Das ist einer der Aspekte dessen, warum ich diese Weltsicht als "extrem gefährlich" bezeichnet hatte: Es ist eine wirklich weitverbreitete Ideologie, vor allem bei gebildeten Leuten. Ideologien schlagen Fakten locker.
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