Verschränkung

[RoKo]

Hallo Philipp,

Deine Behauptung, "..dass die Viele Welten Interpretation mathematisch konsistent ist und mit allen Beobachtungen übereinstimmt" ist eine Null-Aussage. Richtig ist, dass die Standard-Quantenmechanik mathematisch konsistent ist und mit allen Beobachtungen übereinstimmt. Die "Viele-Welten-Interpretation" versucht nur, diese Mathematik zu interpretieren, in dem sie ohne Not sinnfreie Behauptungen wie "Energie ist ein Konzept einer Welt, nicht des Universums als Überlagerung aller Welten" , aufstellt, die sich prinzipiell einer empirischen Nachprüfung entziehen. Weder ich noch du kannst überprüfen, ob in der "abgespalteten Welten die Physik nicht genau so weiter geht, wie in unserer".

Ohne Not meint: Wenn man den mathematischen Formalismus der Standard-Quantenmechanik ausschliesslich auf der Basis der bis dato bekannten Vortheorien und deren Aussagen interpretiert, dann gibt es nicht nur keine Notwendigkeit, ein solch abenteuerliches Element einzuführen, sondern man setzt sich sogar partiell in Widerspruch zu diesen Vortheorien.

Letztere Teilaussge gilt vor allem, wenn man (wie Philipp Wehrli) fälschlicherweise annimmt: "Energie .. Ihre Grösse wird durch die Frequenz der Welle festgelegt. Da es in jeder Welt eine Welle gibt, kann auch in jeder Welt die Energie gemessen wird." Hinter einem Strahlteiler hat man zwei Teilstrahlen mit gleicher Frequenz; eine Verdoppelung der Energie bedeutet das aber nicht.

Aber diese Aussage bezieht sich auch auf eine Überbewertung des Superpositionsprinzips. Die SGL ist eine Energiegleichung. Wenn die mathematische Lösung einer solchen Gleichung zu (in der Regel) unendlich vielen Lösungen führt, dann besteht das allgemein anerkannte und in der Ingenieurspraxis bewährte Verfahren darin, weitere Randbedingungen zu Rate zu ziehen. Und diese sind nun mal Energie- und Ladungserhalt. Diese Randbedingungen führen zwar nicht zu einer definiten Lösung, aber immerhin zu der Erkenntnis, dass nicht alle Lösungen gleichberechtigt sein können. Eine Interpretation "Vieler Welten" als gleichberechtigte "Welten" ist daher ausgeschlossen.

[amc]

Zitat von Ich

Das hast du missverstanden. Ich meine Symmetrien in der Physik

Die Begriffe: Symmetrie(bruch), Urknall und Physik stehen aber auch in einem Zusammenhang?

Zitat von Ich

Und zum Verhältnis Symmetrie - Energieerhaltung

Wenn du Symmetrien als fundamental vermutest (scheint mir nun auch sinnvoll), welche dieser beiden Aussagen passt dann eher "ins Bild":

- Auch auf großen Skalen ist Energierhaltung zu vermuten.

oder

- Auf großen Skalen ist zu vermuten, dass sich Energie in "Nichts" auflöst.

?

Zitat von Ich

Diese Sätze können also gar nicht fundamental sein.

Habs nicht genau verstanden. Was kann fundamental sein? Axiome, weil man sie nicht herleiten kann? Warum kann die Annahme von Energieerhaltung deines Erachtens kein Axiom sein?

Anm.: Antwort darauf am besten hier: http://quanten.de/forum/showthread.p...0239#post70239

Grüße, amc

[Mirko]

Hallo zusammen !

Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge und die anschließend entstandene, interessante Diskussion !

Ich möchte kurz zusammen fassen, ausgehend von meiner Ausgangsfrage:
Es gibt keine nachweisbare Erklärung des Phänomens der Verschränkung !

Einige Theorien, welche die Physiker in verschiedene Läger spaltet, auch hier im Forum, liefern Erklärungsansätze ( Viele-Welten , Kollaps der Wellenfunktion ) .
Verifizierbar sind sie aber nicht.

Muss ich das erst mal so "hin nehmen" und werde das auch tun

[Hawkwind]

Zitat von Mirko

Hallo zusammen !

Zunächst einmal vielen Dank für die zahlreichen Beiträge und die anschließend entstandene, interessante Diskussion !

Ich möchte kurz zusammen fassen, ausgehend von meiner Ausgangsfrage:
Es gibt keine nachweisbare Erklärung des Phänomens der Verschränkung !

Einige Theorien, welche die Physiker in verschiedene Läger spaltet, auch hier im Forum, liefern Erklärungsansätze ( Viele-Welten , Kollaps der Wellenfunktion ) .
Verifizierbar sind sie aber nicht.

Muss ich das erst mal so "hin nehmen" und werde das auch tun

Na super, welchen Eindruck die albernen Streitereien hier bei dir hinterlassen haben: Verschränkung ist eine experimentell beobachtete Vorhersage der Quantenmechanik. Punkt.

[Philipp Wehrli]

Zitat von RoKo

Hallo Philipp,

Deine Behauptung, "..dass die Viele Welten Interpretation mathematisch konsistent ist und mit allen Beobachtungen übereinstimmt" ist eine Null-Aussage.

So redet ein vernünftiger Kritiker der Viele-Welten Interpretation. Du aber behauptest die 'Null-Aussage' sei falsch. Das ist Unsinn. Eine Null-Aussage ist trivialerweise richtig.

Ich bleibe bei meiner Aussage, die Viele-Welten Interpretation sei lokal-realistisch. Das war die Aussage, die mich interessiert hat und wegen der ich mich an der Diskussion beteiligt habe. Ich weiss, dass es Leute gibt, die die Viele-Welten Theorie nicht mögen. Solche Diskussionen interessieren mich aber erst, wenn grundsätzlich neue Argumente aufgeführt werden oder wenn die Kritiker die Quantentheorie besser verstanden haben als die Physiker, die die VWI verteidigen. Das ist hier nicht der Fall. Ich breche die Diskussion deshalb hier ab.

[RoKo]

Hallo Philipp,

Zitat von Philipp Wehrli

..Eine Null-Aussage ist trivialerweise richtig...

Eine Null-Aussage ist keine Aussage. Sie kann daher weder falsch noch richtig sein. Eine Null-Aussage kann deshalb auch nichts beweisen; und darauf kam es mir an.

[Mirko]

Zitat von Hawkwind

Na super, welchen Eindruck die albernen Streitereien hier bei dir hinterlassen haben: Verschränkung ist eine experimentell beobachtete Vorhersage der Quantenmechanik. Punkt.

................dessen Wirkungsweise sich nicht einwandfrei erklären lässt !

Ist das eine zulässige Formulierung ???

[Mirko]

Zitat von Slash

Hallo Mirko,

also die Frage geht nicht an dich direkt, aber ich frage mich, ab welcher Teilchen-Distanz wäre man zufrieden, dass es keine Fernwirkung gibt.

1 Atomdurchmesser, 1 Quarkdurchmesser, genau aufeinander?

Für mich muss es "spukafte" Fernwirkung geben, so lange Teilchen ohnehin kein Ort und oder Größe genau gegeordnet werden kann.

Aber ist nur mein Gedanke.

VG

Slash

Meine Frage zielt nicht darauf ab ob es diese Verschränkung gibt. Das ist ja definitiv der Fall, sondern wie sie explizit zu Stande kommt........

Wie ich hier erfahren habe, gibt es da sehr kontroverse Meinungen, welche von: " Diese Frage darf man nicht stellen" bis zu " Das ist eben so " viele Lösungsansätze bietet.

Also nichts wirklich revolutionär Neues, damit ist meine Frage ganz zufrieden stellend beantwortet.

Danke

[Hawkwind]

Zitat von Mirko

................dessen Wirkungsweise sich nicht einwandfrei erklären lässt !

Ist das eine zulässige Formulierung ???

Keine Ahnung. Ich würde sagen, diese Nichtlokalität der Quantenmechanik ist von uns nicht wirklich begreifbar. Sie tritt ja übrigens keineswegs nur bei Verschränkungen auf, sondern ist ein ganz allgemeines Phänomen. Da sind Joachims gute Seiten immer eine Empfehlung wert:
http://www.quantenwelt.de/quantenmec...okalitaet.html

Gruss,
Hawkwind

[Bauhof]

Zitat von Mirko

Meine Frage zielt nicht darauf ab ob es diese Verschränkung gibt. Das ist ja definitiv der Fall, sondern wie sie explizit zu Stande kommt........

Hallo Mirko,

die Verschränkung kommt deshalb zustande, weil zwei Quantenteilchen auch nach der räumlichen Trennung keine voneinander unabhängige Existenz haben, wenn sie vor der räumlichen Trennung eine quantale Einheit waren.

Anton Zeilinger erklärt auf Seite 88 seines Buches [1] die Verschränkung wie folgt:

Kehren wir nun zur Verschränkung zwischen den zwei Teilchen im Bohmschen Gedankenexperiment zurück. Wir hatten davon gesprochen, dass es perfekte Korrelationen gibt, wenn die beiden Teilchen entlang derselben Richtung gemessen werden, und wir hatten das Bellsche Theorem erklärt, nach dem es nicht möglich ist, alle Korrelationen dadurch zu verstehen, dass die beiden Teilchen mit entsprechenden Instruktionen geboren werden.

Wie kann man aber dann die Tatsache, dass die Messung an einem Teilchen definiert, welchen Zustand das andere Teilchen hat, unabhängig davon, wie weit es entfernt ist, verstehen?

Niels Bohr hat im Jahr 1935, unmittelbar nach der Arbeit von Einstein, Podolsky und Rosen, argumentiert, dass die beiden verschränkten Teilchen, ganz egal, wie weit sie voneinander entfernt sind, nach wie vor eine Einheit, ein System darstellen.

Die Messung an einem der beiden Teilchen ändert den Zustand des anderen Teilchens. Die beiden Teilchen haben also keine voneinander unabhängige Existenz. Wir werden weiter unten sehen, dass diese Interpretation Bohrs auf eine sehr natürliche Basis gestellt werden kann, wenn wir Information als das Grundkonzept der Quantenphysik betrachten.

Ich denke, eine noch tiefere Erklärung gibt es zur Zeit nicht. Deine mögliche Frage, warum die zwei Teilchen nach der räumlichen Trennung immer noch eine Einheit sind, darauf gibt es noch keine Antwort. Wir müssen uns damit zufrieden geben, was Niels Bohr, Werner Heisenberg, Max Born, Wolfgang Pauli, Anton Zeilinger und viel andere bis heute in den letzten 100 Jahren erforscht haben.

Ansonsten müssen wir warten, bis wieder jemand eine zündende Idee hat...

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Zeilinger, Anton
Einsteins Schleier. Die neue Welt der Quantenphysik.
München 2003. ISBN=3-406-50281-4