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Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

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  #21  
Alt Gestern, 17:32
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
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Beiträge: 2.595
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sabines Ausführungen sind klar: MWI ist logisch nicht einfacher als Kollaps. Mehr sagt sie nicht! Sie liefert überhaupt kein Argument, die MWI zu bevorzugen oder zu verwerfen, weil sie die Interpretationen nicht bewertet sondern lediglich Axiome zählt.

(Wobei sie weder richtig zählt, noch die Logik richtig analysiert; MWI und Kollaps sind m.E. logisch nicht äquivalent)
Jeder Experte sieht's ein bißchen anders.

https://www.physicsforums.com/thread...6#post-6246798

PeterDonis:
However, MWI proponents often talk as though even the mathematical operation of "wave function collapse" is not needed--they say things like there is no collapse in MWI because all outcomes happen. Hossenfelder's point is that if you stop there, the MWI obviously contradicts experiment because nobody observes all outcomes happening; everybody only observes one outcome. So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that. And she thinks a lot of MWI proponents are not acknowledging that fact about the MWI, because if it is acknowledged the MWI loses a lot of its appeal; the appeal of the MWI was supposed to be that you could just do unitary evolution and that's it, that you never had to worry at all about "wave function collapse" and all the issues that go along with it.

Hervorhebung durch mich.

Was sie meint ist wohl tatsächlich klar. Aber wie man's kommentiert dürfte interpretationsgefärbt sein.

An anderer Stelle in obigem Thread wird festgestellt, daß S.H.'s Argumentation aus der "shut-up-and-calculate" Position folgt. Dieser Minimal-Konsens (PeterDonis: QM machinery) sei keine Interpretation, was ich bisher nicht so gesehen hatte. Aber tatsächlich erfolgt damit keine Festlegung oder Ausschließung von Kollaps, Verzweigung, was auch immer. Und ich denke, von dieser Warte aus ist das in obigem Kommentar fett gedruckte statement schlüssig. Ich sehe aus meiner bescheidenen Sicht nicht, daß sie etwas nicht verstanden hätte.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #22  
Alt Gestern, 19:10
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Registriert seit: 25.09.2018
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

[QUOTE=TomS;92311]Der Reihe nach:
Nach Kopenhagen existiert immer genau ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% a bzw. b beobachten.

Nach Everett existiert zunächst ein Beobachter, dieser wird mit einer Wsk. von 50% in einen Zweig wiederfinden, in dem er a beobachtet hat, ebenfalls mit 50% in einen Zweig, in dem er b beobachtet hat.
[QUOTE]

Das wollte ich damit sagen, aber zugegeben, nicht sehr geschickt formuliert.


Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Der Beobachter, der a beobachtet hat, befindet sich in diesem a-Zweig. Für die folgenden Messungen müsste er eigtl. U(|a> + |b>) verwenden; allerdings bleibt der b-Zweig aufgrund der Dekohärenz immer unsichtbar, d.h. ein folgender Messprozess mischt seinem a-Zweig keine Komponenten des b-Zweiges bei. Damit liefert die Dekohärenz das Argument, warum er nach der a-Messung den b-Zweig für weitere Berechnungen ignorieren darf.
Das ist eigentlich genau das was ich meinte. Offensichtlich habe ich auch das nicht gut formuliert. Dieser Absatz von mir sollte genau das widergeben:

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0
Da ich nun weiß in welchem Zweig ich mich befinde, weiß ich auch dass eine unmittelbare, erneute Messung mit Wahrscheinlichkeit 1 den selben Spin wie bei der ersten Messung ergibt, denn der Detektor (U) spaltet hier nichts mehr auf, denn in meinem
Zweig gibt es die Superposition nicht mehr*. Ich benutze zur weiteren Berechnung nur noch den Zustand des Zweiges in welchem ich mich befinde.

* erneutes Anwenden von U auf "die WFKT des Universums" ändert in meinem Zweig gar nichts mehr.
Zitat:
Zitat von TomS
Deine weiteren Ausführungen sind für nicht ganz klar.
Denke der Rest hat auch nicht wirklich einen Mehrgewinn an Information für jemanden der sich bereits etwas damit auskennt.

Zitat:
Zitat von TomS
Sabines Ausführungen sind klar: MWI ist logisch nicht einfacher als Kollaps. Mehr sagt sie nicht! Sie liefert überhaupt kein Argument, die MWI zu bevorzugen oder zu verwerfen, weil sie die Interpretationen nicht bewertet sondern lediglich Axiome zählt.

(Wobei sie weder richtig zählt, noch die Logik richtig analysiert; MWI und Kollaps sind m.E. logisch nicht äquivalent)
In den Kommentaren klingt es für mich so dass sie eben genau mit den bedingten Wahrscheinlichkeiten ein Problem hat und behauptet die MWI würde dadurch logisch äquivalent zum Kollaps.

Wie gesagt, mag sein dass ich mich hier völlig irre.
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  #23  
Alt Gestern, 19:31
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Registriert seit: 04.10.2014
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Beiträge: 2.064
Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
PeterDonis:
However, MWI proponents often talk as though even the mathematical operation of "wave function collapse" is not needed--they say things like there is no collapse in MWI because all outcomes happen. Hossenfelder's point is that if you stop there, the MWI obviously contradicts experiment because nobody observes all outcomes happening; everybody only observes one outcome. So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that. And she thinks a lot of MWI proponents are not acknowledging that fact about the MWI, because if it is acknowledged the MWI loses a lot of its appeal; the appeal of the MWI was supposed to be that you could just do unitary evolution and that's it, that you never had to worry at all about "wave function collapse" and all the issues that go along with it.

Hervorhebung durch mich.
Selber Fehler bzw. Unsauberkeit wie bei Sabine.

"So you have to do the mathematical operation of collapse to match experiment; the MWI does not remove the need to do that" ist explizit falsch!

Die MWI verwendet die Projektion zur Berechnung von Erwartungswerten im Kontext der Bornschen Regel. Sie verwendet die Projektion nicht zur bzw. vor der weiteren Zeitentwicklung; aber erst das wäre der sogenannte Kollaps. (Sabine stellt das in einer in Antwort an mich richtig)

Da Instrumentalisten jedoch nur an der Berechnung von Erwartungswerten bzw. deren Ergebnissen interessiert sind, nicht jedoch an der Bedeutung der Zeitentwicklung, sehen sie den Unterschied nicht, oder sie schieben ihn beiseite. Sabine spricht mehrfach davon, dass sie etwas nicht interessiere.

Der Unterschied ist jedoch vorhanden, und er ist fundamental.

Gell-Mann’s Feststellung “Bohr brainwashed a whole generation of physicists into believing that the problem had been solved” ist nur zu wahr.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
An anderer Stelle in obigem Thread wird festgestellt, daß S.H.'s Argumentation aus der "shut-up-and-calculate" Position folgt.
Das klingt schlüssig.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
… von dieser Warte aus ist das in obigem Kommentar fett gedruckte statement schlüssig.
Dem stimme ich zu (hatte ich auch in Ihrem Blog geschrieben).

Letztlich entspricht Sabines Analyse dem literarischen Vergleich einer kurzen Nachricht eines griechischen Kriegsberichterstatters und Homers Ilias. Sie kommt zum Schluss, dass die Ilias vom Ergebnis her – Patroklos, Hektor u.v.a. tot, Achilleus und sein Heerführer Agamemnon nach zwischenzeitlichem Streit wieder versöhnt – zu dieser Passage äquivalent ist. Auf die Hinweise, Homer habe etwas ganz anderes im Sinn gehabt, was über einen knappen Tatsachenbericht weit hinausgehe, meint sie nur, dass sie das nicht interessiere. Ich wiederum halte das für wenig interessant.
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«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Geändert von TomS (Gestern um 21:27 Uhr)
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  #24  
Alt Gestern, 19:40
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Zitat:
Zitat von n4mbuG0t0 Beitrag anzeigen
In den Kommentaren klingt es für mich so dass sie eben genau mit den bedingten Wahrscheinlichkeiten ein Problem hat und behauptet die MWI würde dadurch logisch äquivalent zum Kollaps.

Wie gesagt, mag sein dass ich mich hier völlig irre.
Nein, da irrst du dich nicht.

Kollaps und MWI kommen mit einer Reihe von Axiomen (ich habe sie in meinem Beitrag in ihrem Blog kurz skizziert). Wenn ich mich nicht verzählt habe, benötigt die MWI eines weniger, dafür ist eines noch nicht ganz klar. Einigen wir uns auf Unentschieden.

Wie jedoch Peter Short betont, ist das Zählen von Axiomen eher lächerlich, wenn es darum geht, eine Theorie bzgl. ihrer Erklärungskraft zu beurteilen; aber das interessiert sie ja nicht.
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Geändert von TomS (Gestern um 21:15 Uhr)
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  #25  
Alt Gestern, 21:07
n4mbuG0t0 n4mbuG0t0 ist offline
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Registriert seit: 25.09.2018
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Standard AW: The Trouble with Many Worlds

Verstehe. Dann hab ich sie tatsächlich falsch verstanden. In dem Fall schließe ich mich Shor an. Danke für die Klarstellung.
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