In-, nono-, para- ortho-determinismus

[soon]

Ok, die Formulierung ist missverständlich.

Ich hätte schreiben sollen: Die Aussage "Statt des eingetretenen Ereignisses xy hätte auch ein anderes Ereignis eintreten können" ist immer falsch. Also so, wie Du es auch aufgefasst hast.

Zitat von TheoC

Die VWI sagt, das andere Ereignis tritt immer ein

Das ändert nichts. Ich kann die Betrachtung auf diesen Zweig reduzieren und schreiben: Die Aussage "Statt des in diesem Zweig eingetretenen Ereignisses xy hätte in diesem Zweig auch ein anderes Ereignis eintreten können" ist immer falsch.

Zitat von TheoC

zweitens fehlt mir ein wenig die Argumentation "dahinter" um das so klar sagen zu können ob das so ist.

Eine Argumentation dahinter braucht es eigentlich nicht bzw. ist trivial: Das eingetretenen Ereignis ist eingetreten. Oder: Die Aussage "Das eingetretene Ereignis ist eingetreten" ist immer wahr. Oder: Ereignis.

Die Aussage "Für das nächtste Würfelergebnis gibt es mehrere mögliche Ergebnisse" ist auch falsch bzw. die Formulierung ist schlampig und falsch. Es wird nur ein Ereignis eintreten und zwar genau das, welches eintritt.

Die Aussage "Ich weiss nicht, welches Ergebnis als nächstes eintritt" ist korrekt. In diesem Fall bezieht sich die Aussage nicht auf den Würfelvorgang, sondern auf mich.

Ich verstehe auch nicht ganz, wie die Argumentation das alles was passiert ist nur so passieren hat können (weil es immer lokal "stimmig" war)

Das sage ich gar nicht, denn das hat mich erstmal gar nicht zu interessieren.

Und ob die Geschichte des Lebens deswegen bei einem zweiten Mal genau so ablaufen würde, wage ich zu bezweifeln.

Wenn die Geschichte des Lebens ein zweites Mal abläuft, dann gibt es schon zwei Geschichten des Lebens. Ich vermute, dass es sehr viele Geschichten des Lebens gibt, parallel und nacheinander, aber niemals gleich.

Ein und die selbe Geschichte ist 1 Objekt.


(vielleicht versuche ich das nochmal besser auszudrücken)

[TheoC]

Hi Soon,

formal ist dein Ansatz wohl zu 100% wasserdicht, aber wissenschaftstheoretisch wohl unhaltbar. Um zu beweisen das du falsch liegt mit deiner Aussage, müsste ich eine Realität beweisen, die es nicht gibt.

Der Ansatz hat imho aber auch das Problem, das er den Begriff "Deterministisch" mit den Vorstellungen von "grundsätzlich nachvollziehbar" bzw. "berechenbar" auseinander bringt.

Jedenfalls lässt er, wie ja eigentlich Thema des Threads ist, imho die Möglichkeit zu, dass ich durch nachdenke über meine Zukunft bestimmte zukünftige Handlungen aus dem jetzt heraus beeinflusse, und damit eine Realität entsteht, die dann zwar nur so sein kann, aber auch ein wenig so ist wie ich will. .

Bin aber nicht sicher ob ich deine Vorstellung von "Ereignis" verstehe.

"Alles ist so wie es ist nur deswegen, weil es nicht anders sein kann, sonst wäre es anders" ist jedenfalls eine sehr gechillte Lebenshaltung

lg
Theo

[soon]

Ich suche gerade die Stelle bei Kant, in der er sagt, dass irrationale Konditionalsätze keinen Sinn ergeben, finde sie aber leider nicht.

[soon]

Zitat von TheoC

formal ist dein Ansatz wohl zu 100% wasserdicht, aber wissenschaftstheoretisch wohl unhaltbar. Um zu beweisen das du falsch liegt mit deiner Aussage, müsste ich eine Realität beweisen, die es nicht gibt.

Der Ansatz hat imho aber auch das Problem, das er den Begriff "Deterministisch" mit den Vorstellungen von "grundsätzlich nachvollziehbar" bzw. "berechenbar" auseinander bringt.

Formuliere bitte nochmal Deine Position, gerne etwas weniger gequirlt und mit einem Beispiel.

[TheoC]

Hi Soon,

Zitat von soon

Formuliere bitte nochmal Deine Position, gerne etwas weniger gequirlt und mit einem Beispiel.

Hab hier keine so klare Position....

Am VWI Konzept sehr tauglich finde ich, dass auch sehr unwahrscheinliche Prozesse real werden können, ohne das ein „Schöpfer“ eingreifen muss, (eventuell nicht einmal um einen Feinabgleich der Naturkonstanten zu machen). Störend finde ich dass es die „Messung“ nicht gibt, bzw. das aus den Axiomen der VWI "die Messung" nicht herleitbar ist.

Am Konzept „Alles ist Information“ finde ich brauchbar das zwischen Information und Energie nicht unterschieden wird, nur gibt es hier gar keine unitäre Zeitentwicklung. Die QM beschreibt demnach so zusagen nur den Informationsübertragungsprozess zwischen zwei Quanten- Entitäten.

Generell versuche ich mir ein Bild zum Thema „was ist Information“ zu machen und wie hängt Information mit der QM zusammen.


Aktuell würde ich zurzeit darauf wetten, dass das Konzept Information mit dem Konzept „Kollaps der Wellenfunktion“ zusammen hängt, dass also der Prozess der scheinbar unsere schöne SG kollabieren lässt (oder zur Dekohärenz bringt), irgendwie mit „Muster- und Strukturerkennung“ zu tun hat.

Imho geht darum wer auf was „wirkt“, wie die realen zeitlichen Abläufe „verstrickt“ werden, wie die hierarchisch organisierten Einheiten orchestriert werden.

Beispiel:
So eine Zelle besteht aus in Summe von Abermillionen von Quanten- Entitäten, die aber nicht alle zusammen als „ein Haufen“ wirken, sondern in strukturellen Einheiten miteinander in Wechselwirkung stehen.

Um eine Zelle zu modellieren nützt es also nicht alleine alle einzelnen Quanten- Entitäten als SG abzubilden, und die Summenformel dazu zu finden, sondern wir müssen auch sagen, welche Quantenteile in welchem System organisiert ist, und wie die dynamischen Wechselwirkungen zwischen diesen Systemen sind. Weil die Dynamik eins Atoms in der Zellmembran keine unmittelbare Auswirkung auf die Dynamik des Zellkerns hat.

Information steht also imho in Zusammenhang mit realer zeitlicher Entwicklung (und Rückkopplung) von Messwerten.
Und irgendwie mit „inneren Zustand“ der was bewirkt, der aber von außen nicht verstanden werden kann.

Meine Aussage ist, das informationsgetrieben System grundsätzlich nicht exakt berechnet (simuliert) werden können, weil der innere Zustand unbekannt ist.

In diesem Sinne sind informationsgetriebene Systeme imho nicht deterministisch im Sinne von grundsätzlich nicht exakt berechenbar.

Wir können vermutlich das statistische Verhalten simulieren, aber nicht den Einzelfall.

Und die QM ermöglicht zumindest informationsgetrieben Systeme, und somit lokale Wirklichkeiten, die grundsätzlich nicht berechenbar (vorhersagbar) sind, auch wenn sie deterministisch wären.

Damit mag zwar die Aussage „alles ist deterministisch richtig sein, aber imho stimmt die Aussage, das die Welt (grundsätzlich) nicht berechenbar ist.

Lg
Theo

[soon]

Zitat von TheoC

... aber imho stimmt die Aussage, das die Welt (grundsätzlich) nicht berechenbar ist.

Immer noch dasselbe Problem wie oben, deshalb gehe ich nur auf den letzten Satz ein.

Du schreibst Deine Eigenschaften einem anderen Objekt zu.

"Ich habe ein Buch aus China mit chinesischen Schriftzeichen, das ich nicht lesen kann. Das Buch hat die Eigenschaft 'ist nicht lesbar'."

Das Problem dahinter ist größer als es aussieht.

[Eyk van Bommel]

Zitat von TheoC

In diesem Sinne sind informationsgetriebene Systeme imho nicht deterministisch im Sinne von grundsätzlich nicht exakt berechenbar.

Wo in deinem letzten Thread der Unterschied zu den versteckten Parametern liegt ist mir auch nicht klar. Im großen und ganzen handelt es sich hier sogar um lokale versteckte Paramter?
QM mit versteckten, nicht lokalen Paramtern können eben gerade zu einer nicht berechenbaren aber trotzdem deterministischen Welt führen?
Nicht berechenbar und determinitisch schließt sich nicht aus, solange dir nicht alle Informationen zur Verfügung stehen.
Damit lebst du trotzdem in einem Flim nur DU kennst das Ende nicht. Das Universum jedoch weiß heute was in 1000 Jahren ist. Aber bei deiner Vorstellung hat es den anschein, dass du davon ausgehst, das aufgrund der großen Anzahl der Wechelwirkung selbst ein deterministisches Universum durcheinander kommt?
Aber selbst wenn das Universum selbst nicht weiß, was in 1000 Jahren ist weil eine Qm-"unschärfe" vorliegt, lebst du trotzdem in einem Film und deine Handlungen sind determiniert.

[Eyk van Bommel]

Wenn in einem geschlossenen System A eine deterministische QM vorliegt und in einem System B ebenfalls, dann frage ich mich, ob jedwede Folge einer Wechselwirkung ebenfalls determiniert ist?
Angenommen A sendet Photonen zu B und umgekehrt („Messung“). A/B ändern abhängig vom Messergebnis (Farbe des Gegenübers) ihre Farben.
Und wenn noch mehr Systeme C-Z dazu kommen. Angenommen Systeme mit gleicher Farbe verschmelzen. Kann es dann Systeme geben die „gelernt“ haben vorausschauend zu handeln- um nicht zu verschmelzen. Wenn ein solches System („Mensch“) dies alles kann, dann frage ich mich schon, ob es nicht doch sowas wie „Subsysteme“ geben kann, die obwohl „innerlich determiniert“ nach außen „frei“ mit einer ebenfalls determinierten Umwelt interagieren kann.

[TheoC]

Zitat von soon

Immer noch dasselbe Problem wie oben, deshalb gehe ich nur auf den letzten Satz ein.

Du schreibst Deine Eigenschaften einem anderen Objekt zu.

"Ich habe ein Buch aus China mit chinesischen Schriftzeichen, das ich nicht lesen kann. Das Buch hat die Eigenschaft 'ist nicht lesbar'."

Das Problem dahinter ist größer als es aussieht.

Ist mir bewusst. Ich kann etwas nicht berechnen, deswegen ist es unberechenbar

Ich meinte aber an den Unterschied zwischen Objekt und System.

Kann ein System so gebaut sein, dass es aus lauter grundsätzlich deterministischen Einzelteilen (sich berechenbar verhaltenden Teilen) besteht, das Gesamtsystem aber nicht deterministisch ist? Und zwar nicht nur nicht berechenbar, sondern nicht, oder zumindest teilweise nicht "vorherbestimmt".

Gibt aktuell eine Untersuchung, das es möglicherweise eine universelle Turing- Maschine für Quantensysteme nicht gibt.


Habe aber nicht einmal die Kurzform der Abhandlung wirklich verstanden .... Quintessenz: Unter bestimmten Annahmen (waren auch Unendlichkeiten dabei ...) sind komplexe Quantensysteme grundsätzlich nicht modellierbar, so was wie der Gödelsche Satz der Physik.

Ist nur eine Vermutung. Aber ich denke nicht ganz unbegründet.

Was ist "bestimmt" zu welchen Zeitpunkt?


lg
Theo

[TheoC]

Zitat von Eyk van Bommel

Wo in deinem letzten Thread der Unterschied zu den versteckten Parametern liegt ist mir auch nicht klar. Im großen und ganzen handelt es sich hier sogar um lokale versteckte Paramter?

geht darum ob Bewusstsein ein emergentes Phänomen der universellen SG ist.

Zitat von Eyk van Bommel

QM mit versteckten, nicht lokalen Paramtern können eben gerade zu einer nicht berechenbaren aber trotzdem deterministischen Welt führen?
Nicht berechenbar und determinitisch schließt sich nicht aus, solange dir nicht alle Informationen zur Verfügung stehen.

Geht auch darum ob Informationen "grundsätzlich" verfügbar sein können. Du kannst kein atomares Abbild einer Zelle machen, ohne diese zu zerstören.

Zitat von Eyk van Bommel

Damit lebst du trotzdem in einem Flim nur DU kennst das Ende nicht. Das Universum jedoch weiß heute was in 1000 Jahren ist. Aber bei deiner Vorstellung hat es den anschein, dass du davon ausgehst, das aufgrund der großen Anzahl der Wechelwirkung selbst ein deterministisches Universum durcheinander kommt?
Aber selbst wenn das Universum selbst nicht weiß, was in 1000 Jahren ist weil eine Qm-"unschärfe" vorliegt, lebst du trotzdem in einem Film und deine Handlungen sind determiniert.

Nur wenn Geist eine emergente Erscheinung ist, welche in der SG abgebildet ist.

Wenn es eher mit dem "Ticken" zu tun hat "den Kollapsen" die zur "Messung" führen, dann nicht. Zumindest nicht wenn der Tick, der "Kollaps" den Zustand der SG ändert!

Wenn Geist ein emergentes Phänomen der "bornschen Regel" ist, dann kennt das Universum das was in 1000 Jahren geschieht nur bedingt.
Dann könnte es sein das zumindest der Teil des Universums der meine persönliche Zukunft in der 4D Raumzeit betrifft, noch nicht fertig gezeichnet ist! Und das Bild ist zwar "im Großen und Ganzen" klar ist, aber nicht im letzten Detail. Und dieses Detail bestimme (zT) ich durch mein Sein, durch meine Wahrnehmung, durch meinen Geist. Und nicht der Urknall.

Nachdem ich bei der Spekulation das "das was den Kollaps verursacht", die Messung, sich bei komplexen Systemen zu so etwas wie Wahrnehmung bishin zur Bewusstsein entwickelt, und dieser Teil objektiv Zufällig, und außerhalb der deterministischen Welt der SG liegt, sehe ich jetzt auch keinen Grund, warum ich, als "selbstwahrnehmende Wahrnehmungseinheit" deterministisch sein muss.



lg
Theo