Konsequenze der Quantenmechanik

[RoKo]

Hallo Bauhof,

Zitat von Bauhof

.. doch, Niels Bohr hat es gesagt.

Du gibst zwei indirekte Quellen an. Welche Quelle geben den diese Quellen an? Vor allem, in welcher Sprache hat er es gesagt?

[mermanview]

---

Nach der Kopenhagener Deutung wird spästestens im Bereich der Planck-Skala das "Ursache-Wirkungsprinzip" "verneint", man wähnt überlagerte Zustände, gleichzeitige Möglichkeiten, ... wie auch immer man es nennen mag.

Meiner Meinung nach muss man Einstein u.co. zugestehen, dass sich zumindest die tatsächliche Lösung im Verborgenen befindet, unabhängig davon, ob überlagert oder chaotisch determiniert.

Die Befürworter verborgener Variabeln haben zudem die Komplexheit des Ganzen auf ihrer Seite:

Mögen sich quantenmechanische Prozesse im Kleinen abspielen, dennoch sind sie Teil des Universums, des Mikro- des Midi- des Meso und des Makrokosmosses, eingebettet in dessen kausale Komplexität.

Kausale Anstösse müssen nicht unbedingt nur die Richtung von Klein nach Groß haben. Schon garnicht wenn man die Gravitation in die Quantenwelt mit einbezieht.

Ich bin kein Experte, aber soweit ich weiß, haben Bohr und vor allem auch Heisenberg stets daruf hingewiesen, dass ihre Theorie lediglich mathematische Modelle zur Beschreibung des Beobachteten sind.

Mathematische Modelle bergen immer die Gefahr etwas außer Acht zu lassen.

Entschuldigt, ... als Garnicht-Trinker stehe ich heute unter dem Einfluss von 0,375l Bier, ich kann nicht mehr beurteilen was ich schreibe, Hicks.

Gruß Merman

[richy]

Die Aussagen die Bauhof formuliert spiegeln meiner Meinung sehr gut die Ansichten der Kopenhagener Deutung wieder. Und es ist ungemein wichtig diese explizit auszudruecken.

»Es gibt keine Quantenwelt«, so behauptete Bohr. »Es gibt nur eine abstrakte Quantenbeschreibung.«

Genau so verstehe ich die KD,KI. Und zwar wortwoertlich. Die abstrakte Beschreibung ist die nichtreale nichtphysikalische Entitaet. Es existiert nichts beschriebenes.Keine physikalische Quantenwelt. Nur so gelingt eine nichtreealistische Interpretation. Yepp unvorstellbar. Ich dachte als Schueler/Student jahrelang ich muss das falsch verstehen.

[RoKo]

Hallo zusammen

Zitat von richy

Die Aussagen die Bauhof formuliert spiegeln meiner Meinung sehr gut die Ansichten der Kopenhagener Deutung wieder.

bzw. das, was andere sich darunter vorstellen.

Und es ist ungemein wichtig diese explizit auszudruecken.

.. um es zu kritisieren. Die Ablehnung des Realismus und seine populärwissenschaftliche Darstellung führt bei Menschen, die es nicht gelernt haben, mit den "mathematischen Tools" umzugehen, zu Unverständnis, Missverständnis oder Esotherik.

Bezüglich des angeblichen Bohr-Zitates "Es gibt keine Quantenwelt" ist aber zumindest klar, dass er es nie wörtlich gesagt hat. (o.a.A) Ich

[amc]

Moin RoKo, Richy,

Zitat von RoKo

Bezüglich des angeblichen Bohr-Zitates "Es gibt keine Quantenwelt" ist aber zumindest klar, dass er es nie wörtlich gesagt hat.

Wie soll sowas denn klar sein können? Wir werden das doch wohl nie wirklich klären können. Vielleicht hat ja einer von uns irgendwann das Glück, und kann ihn dazu im Jenseits befragen.

Nach meiner (bescheidenen) Einschätzung jedenfalls würden z.B. Weizsäcker oder Zeilinger so eine Aussage im Regelfall nur mit dem Nachstz: "Nach allem was wir wissen" treffen/getroffen haben. Ich kann mir gut vorstellen, dass Bohr diesen Nachsatz zwar auch immer im Kopf hatte, er ihn aber durchaus desöfteren weg lies.

Wir können nur von dem ausgehen, von dem wir wissen, dass es existiert. Wenn wir es nicht wissen, dann können wir höchstens spekulative Annahmen machen. Das ist mein Kopenhagen-Verständnis. Es gibt sicher andere, so wie sich Ansichten unter Viele-Weltlern z.B. ja auch unterscheiden können.

Mal nebenbei, um nochmal darauf rumzureiten, so ganz waschechte Realisten seit ihr nun ja nicht mit eurem objektiven Zufall, oder? Wenn man überspitzen will, dann könnte man euch IMHO auch ein verkapptes abgewandeltes Kopenhagen vorwerfen. Ihr schiebt die vermeintlichen Irrealitäten bzw. vermeintlichen Problematiken doch nur an eine andere Stelle, oder nicht? Ich hab ja nichts dagegen ich meine nur ...

Ich würde übrigends nicht soweit gehen und sagen, dass ich an einen reinen Zufall glaube, dass ich von diesem ausgehe. Momentan sieht alles danach aus, mehr lässt sich wohl nicht sagen. Ich glaube auch eher daran, das dies letztendlich für immer ein nicht lösbares Geheimnis bleiben wird. Richy, wenn ich dich richtig erstehe, siehst du das genauso?

Grüße, AMC

[RoKo]

Hallo amc,

Zitat von amc

.. [bezüglich des Bohr-Zitates]
Wie soll sowas denn klar sein können?

Wenn die o.a. Link und den Inhalt aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstes du es. dort steht:

von http://www.todayinsci.com/B/Bohr_Niels/BohrNiels-Quotations.htm: Note: Bohr's remark, although in quotation marks, should not be regarded as a direct quote in these exact words. It is a generalised statement in the article author's words to represent Bohr's viewpoint. This is explained in a footnote in Michael Frayn, The Human Touch (2007), 431 based on an article by N. David Mermin in Physics Today (Feb 2004).

Es passt auch nicht ins Bild. Niels Bohr wahr ein philosophisch gebildeter Mensch - wie alle damaligen Physiker. Er hätte m.E. eine solche absolute ontologische Aussage nicht gemacht, weil Widerspruch steht zu Aussagen, die er tatsächlich gemacht hat.

So, wie (o.a.A) Laloe es auslegt: "There is no quantum concept" erscheint es mir schon deshalb sinniger, weil "There is no quantum world" die logische Konsequenz "There is no world" zur Folge hat. Die objektive Existenz einer Welt, wie sie die klassische Physik beschreibt, hat Bohr nie geleugnet. Er hat vielmehr (ebenso Heisenberg) darauf bestanden, unsere Erkenntnisse über Quanten in den Begriffen der klassischen Physik auszudrücken, damit wir überhaupt wissen, wovon wir reden.

Wir können nur von dem ausgehen, von dem wir wissen, dass es existiert. Wenn wir es nicht wissen, dann können wir höchstens spekulative Annahmen machen.

Das ist richtig. Nur ist unser Wissen gegenüber 1927 erheblich gewachsen. Wir können deshalb nicht geistig in diesem Jahr hängen bleiben. (Und so kommt mir einiges doch vor.) Das ist ein Aspekt.

Hinzu kommt: Ob etwas existiert, wissen wir prinzipell nur über Veränderungen von Existentem. Alles andere sind Schlußfolgerungen. Weil wir "sehen" können [beachte den physikalischen und biologischen Prozess des Sehens] sind wir uns dessen nicht unmittelbar bewusst. Dazu bedarf es intellektueller Anstrengung.

Bezogen auf den Diskussionsgegenstand Quantenphysik bedeutet das, dass wir in der Tat prinzipiell nicht wissen können, wie die Natur auf dieser Skala "ist". Wir können stets nur wissen, wie sich die Natur verhält, wenn wir gezielt auf sie einwirken. Es ist m.E. extrem wichtig, diesen Unterschied zu sehen.

Nach allem, was wir derzeit wissen, müssen wir davon ausgehen, dass die Wellenfunktion reales Naturverhalten beschreibt und nicht nur ein mathematisches Tool zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten ist.

Mal nebenbei, um nochmal darauf rumzureiten, so ganz waschechte Realisten seit ihr nun ja nicht mit eurem objektiven Zufall, oder?

Der objektive Zufall ist ja nun keine Willkür. Wir wissen stehts genau, was möglich und wie wahrscheinlich es ist.

[amc]

Zitat von RoKo

Wenn die o.a. Link und den Inhalt aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstes du es. dort steht:

Das habe ich gewiss gemacht. Genauso wie ich mir nicht sicher sein kann, ob jemand etwas gesagt hat, wenn irgendwo steht, dass es so sei, kann ich mir nicht sicher sein, dass es nicht so ist, wenn irgendwo steht, dass es nicht so sei. Da gehört schon mehr dazu. Und selbst wenn mehr dazu kommt, bewegt man sich dann doch oft nur auf einer Ebene von als eher wahrscheinlich oder eher unwahrscheinlich anzunehmenden Gegebenheiten auszugehen.

Zitat von RoKo

Nach allem, was wir derzeit wissen, müssen wir davon ausgehen, dass die Wellenfunktion reales Naturverhalten beschreibt und nicht nur ein mathematisches Tool zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten ist.

Ich kann mir das ja sogar sehr gut vorstellen. Aber dennoch scheint es mir eindeutig momentan nicht so zu sein, als dass man unbedingt zwingend davon ausgehen müsste. Das ist eben wohl nur deine Ansicht. Und wenn man tatsächlich davon ausgehen muss, dann wird sich das auch durchsetzen - du kannst dann doch also ganz beruhigt sein, dich zurücklehnen, und es freudig abwarten. Kein Grund zur Aufregung

Viele Grüße nach HongKong
AMC

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

Nach allem, was wir derzeit wissen, müssen wir davon ausgehen, dass die Wellenfunktion reales Naturverhalten beschreibt und nicht nur ein mathematisches Tool zur Berechnung von Wahrscheinlichkeiten ist.

Im Kontext der Bohmschen oder Everettschen Deutung hast du ja vermutlich sogar recht damit - für minmale statistische oder Kopenhagener Deutungen wohl sicher nicht.

Es ist halt ein Punkt, der debattiert wird.

[RoKo]

Zitat von Hawkwind

Im Kontext der Bohmschen oder Everettschen Deutung hast du ja vermutlich sogar recht damit - für minmale statistische oder Kopenhagener Deutungen wohl sicher nicht.

Es ist halt ein Punkt, der debattiert wird.

In der Standard-QM ist die Wellenfunktion kein mathematisches Tool.

[Hawkwind]

Zitat von RoKo

In der Standard-QM ist die Wellenfunktion kein mathematisches Tool.

Diese Diskussion wird so langsam langweilig.
Ich könnte dich jetzt mit entsprechenden Zitaten zumüllen; eines soll reichen:

The subjective view, that the wave function is merely a mathematical tool for calculating the probabilities in a specific experiment, is a similar approach to the Ensemble interpretation.

aus
http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

Diese Frage kann nur im Kontext der Deutungen der QM diskutiert werden, und dort dann recht kontrovers. Da die Kopenhagener Deutung immer noch die weitestverbreitete Interpretation ist, kann man sie als "Standard" ansehen. In der Standard-QM ist die Wellenfunktion somit ein Tool, das Berechnungen von Vorhersagen ermöglicht.

Ich verstehe nicht, warum du die diversen Sichten bzw. Deutungen unbedingt verdrängen möchtest.