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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #1  
Alt 19.10.09, 12:31
SCR SCR ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 21.05.2009
Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo bauhof,

ich denke in einem Fall hast Du auf jeden Fall schon einmal Recht: "spürbare Trägheitskräfte" - Was soll das denn sein?

Eigentlich gehört da ein Begriff rein, der sowohl Gravitation als auch Beschleunigung umfasst - in dem Sinne, wie sie das Äquvalenzprinzip der RT sieht.

Und zu den anderen Aspekten - auch nicht von der Hand zu weisen : Lass' mich da noch einmal darüber nachdenken ...
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  #2  
Alt 20.10.09, 15:09
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo zusammen,

ich habe soeben den Thread wieder geöffnet (wieder freigeschaltet). Es ist leider nicht möglich, meinen Beitrag Nr. 9 zum Anfang des Threads zu verschieben. Dort würde er aufgrund seines (vormals) füheren Datums hingehören.

Mein Beitrag ging durch einen Verschiebefehler verloren, deshalb musste ich ihn aus meiner privaten Sicherung neu einstellen. Folge: Er wurde von der Software automatisch als letzter Beitrag eingereiht.

M.f.G. Eugen Bauhof

P.S.
Timm konnte deshalb vorher schon einen Beitrag in den geschlossenen Thread einstellen, weil er Mod-Rechte hat.

Ge?ndert von Bauhof (20.10.09 um 15:17 Uhr)
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  #3  
Alt 20.10.09, 15:37
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 12.05.2008
Ort: Dorsten
Beitr?ge: 2.564
Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Ich denke das Ganze hatten wir schon sehr oft besprochen, oder?
Ok, ich stell's noch mal rein.
Jeder kann jetzt für sich überlegen, ob nun die beschleunigten oder unbeschleunigten Phasen den wesentlichen Ausschlag geben.
Wenn gewünscht und ich die Zeit dafür finde stelle ich das gern mit meiner kompletten Berechnung ein.
Zitat:
Zitat von EMI
Berechnet habe ich eine Reise zum nächstgelegenen Stern Alpha-Centauri und zurück:

Entfernung: 4,2La, Gesamtstrecke: 8,4La mit La=Lichtjahr
Beschleunigungsstrecke = Bremsstrecke
Beschleunigung = Bremsung = 10 m/s²(Erdbeschleunigung) bis 0,8c erreicht ist (bei Bremsung 0c)
Gleichförmige Geschwindigkeit zwischen den Beschleunigungsphasen = 0,8c

1. Ergebnis für den Reisezwilling:

Beschleunigungszeit = 1,047a
Gesamtbeschleunigungszeit = 4*1,047a = 4,188a

Zeit während der gleichförmigen Bewegung = 2,1975a
Gesamtzeit (v=konstant=0,8c) 2*2,1975a = 4,395a

Reisezeit gesamt(Uhr Reisezwilling) t' = 8,583a

2. Ergebnis für den Erdzwilling(Wartezeit):

Beschleunigungswartezeit = 1,27a
Gesamtbeschleunigungswartezeit = 4*1,27a = 5,08a

Wartezeit während der gleichförmigen Bewegung = 3,6625a
Gesamtwartezeit 2*3,6625a = 7,325a

Wartezeit gesamt(Uhr Erdzwilling) t = 12,405a
Erdzwilling 3,822 Jahre älter wie Reisezwilling bei der Landung.


Bei der konstanten Reise wird sozusagen ausgesät, je länger die ist je mehr Aussaat.
Beim Bremsen wird geerntet/eingesammelt, sozusagen der Zeitunterschied dingfest gemacht.
Nach der Bremsung steht das Raumschiff kurz still, in Bezug zur Erde(Beide Erde und Raumschiff in Ruhe zueinander, Ernte(Wegflug) abgeschlossen).
Dann Zündung des Umkehrschubs und zurück zur Erde. Bei der Landebremsung wird nochmal "geerntet".
Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #4  
Alt 24.10.09, 17:13
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Registriert seit: 07.12.2008
Ort: Nürnberg
Beitr?ge: 2.105
Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Jeder kann jetzt für sich überlegen, ob nun die beschleunigten oder unbeschleunigten Phasen den wesentlichen Ausschlag geben.
Hallo EMI,

die unbeschleunigten Phasen geben den wesentlichen "Ausschlag". Die beschleunigten Phasen können vernachlässigt werden, sie sind unwesentlich für das Zustandekommen der Altersunterschiede der Zwillinge bzw. der Drillinge. Eckhard Rebhan schreibt dazu in Kapitel 19.5.3 auf Seite 795 seines Buches [2] folgendes:

Zitat:
Man könnte nun vermuten, dass dem Effekt der SRT auch noch Effekte der ART überlagert sind. Wir werden später allerdings sehen, dass das nur der Fall ist, wenn Schwerefelder überlagert sind, ansonsten bleiben die oben angestellten Überlegungen richtig [1]. Man kann sich aber auch schon, ohne Genaueres über ART-Effekte zu wissen, darüber klar werden, dass diese bei einer langen Raumfahrt keine Rolle spielen. Um das einzusehen, nehmen wir an, für den Zwilling auf der Erde sei die Dauer einer Beschleunigungsphase Δt, für den im Raumschiff unter Einbezug von ART-Effekten Δt'. Aus der Homogenität der Zeit folgt, dass der Quotient Δt'/Δt nur von der Art des Beschleunigungsprozesses abhängt, nicht aber von dem Zeitpunkt, zu dem er durchgeführt wird. Die Raumfahrt enthält vier gleichartige Beschleunigungsprozesse (die Geschwindigkeit des Raumschiffes geht von
0 → v → 0 → ─v → 0). Damit ergibt sich als Altersunterschied der Zwillinge

D = (T - T') + 4(Δt - Δt').

Der Anteil T - T' wächst mit der Dauer der Raumfahrt, während der Anteil 4(Δt - Δt') konstant ist. Er kann durch ein Differenzexperiment zum Verschwinden gebracht werden; in einem Einzelexperiment wird er vernachlässigbar, wenn die Raumfahrt hinreichend lange dauert. Für unsere weiteren Überlegungen machen wir die letzte Annahme.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] Der Fall unendlich hoher oder extrem hoher Beschleunigungskonzepte, die so große Treibstoffvorräte voraussetzen, dass deren Gravitationsfeld nicht mehr vernachlässigt werden darf, muss ausgeschlossen werden.
Ein "Differenzexperiment" im Sinne von Rebhan ist z.B. das Drillingsexperiment. Wenn bei den beiden reisenden Drillingen (in meinem Beispiel Adam und Claus) die Beschleunigungsphasen gleich sind, dann verschwinden diese im Vergleich und es bleibt nur der Altersunterschied zwischen Adam und Claus übrig, die sich aus dem Vergleich der unbeschleunigten Phasen ergibt.

Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof

[2] Eckhard Rebhan
Theoretische Physik. Band 1:
Mechanik, Elektrodynamik, Spezielle und Allgemeine Relativitätstheorie, Kosmologie.
Heidelberg 1999. ISBN=3-8274-0246-8
http://www.science-shop.de/artikel/763001
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (24.10.09 um 17:16 Uhr) Grund: Nur Link zum Buch eingefügt.
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  #5  
Alt 24.10.09, 17:35
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo EMI,
die unbeschleunigten Phasen geben den wesentlichen "Ausschlag".
Hallo Bauhof,

ich denke das war soweit klar.
Nur...
Nur dann, wenn es überhaupt unbeschleunigte Phasen gibt.
Und nicht zu vergessen, ohne beschleunigte Phasen gibt es überhaupt keinen Altersunterschied der festgestellt werden kann.

Gruß EMI
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Ge?ndert von EMI (24.10.09 um 17:55 Uhr)
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  #6  
Alt 24.11.09, 18:34
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo zusammen,

ich denke, ich habe einen einfachen Beispiel aus der klassischen Mechanik gefunden, der das Licht ins Dunkle (wo oder bei wem es auch sein mag) bringen könnte.

Also!

A und B ruhen zum Zeitpunkt t=0 im Koordinatenursprung.
B wird beschleunigt.
Die Koordinaten von B verändern sich.
Die Frage ist, was ist der Grund für die Veränderung der Koordinaten von B?

Die Antwort wäre - Geschwindigkeit. Klar! Die Beschleunigung führt zur Geschwindigkeit, aber es ist die von NULL verschiedene Geschwindigkeit, die zur Veränderung der Koordinaten führt.

Und den selben Zusammenhang sehe ich auch hier.


Gruss, Johann
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  #7  
Alt 24.11.09, 23:00
Benutzerbild von Marco Polo
Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo Johann,

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
A und B ruhen zum Zeitpunkt t=0 im Koordinatenursprung.
B wird beschleunigt.
Die Koordinaten von B verändern sich.
In Ordnung. Die von A verändern sich aber auch. Nur so zur Info, falls du damit zum Ausdruck bringen wolltest, dass sich die Koordinaten von A nicht ändern.

Gruss, Marco Polo
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  #8  
Alt 24.11.09, 23:18
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Die von A verändern sich aber auch.
Das stimmt allerdings.


Gruss, Johann
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  #9  
Alt 14.11.09, 17:11
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JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Hallo zusammen!

Falls ihr ein paar Beiträge vermisst, die sich mit @Eyk's Aussagen beschäftigen, dann sind diese (nach Absprache mit Eyk) in den Thread - "Einsteins Eigenzeit" verschoben worden.

Eyk, ich habe mir nur erlaubt, etwas mehr zu verschieben.


Gruss, Johann
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