Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik

Hinweise

Wissenschaftstheorie und Interpretationen der Physik Runder Tisch für Physiker, Erkenntnis- und Wissenschaftstheoretiker

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #31  
Alt 14.08.18, 09:40
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.719
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Da fehlt vermutlich ein "einig"?
Ja, ergänzt.

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Mit den verschiedenen "Zweigen" würde ich, wie gesagt, nicht bis niemals argumentieren.
Wieso nicht?

Sie sind zunächst mal rein mathematisch da. Du kannst dich nicht eine mathematische Struktur, die du im Mikrokosmos akzeptierst und zur Berechnung von Interferenzmustern explizit benutzt, im Makromosmos ohne weitere Begründungen ignorieren. Du musst in irgendeiner Form argumentieren, warum sie irrelevant sind, wie du sie vermeidest o.ä. Jede Interpretation der QM muss das tun.

Anderes Beispiel: Schwarze Löcher. Jede Theorie zur Gravitation muss diesbzgl. eine Aussage treffen. Jede Erweiterung der ART oder der Quantengravitation muss dazu Erkenntnisse liefern, Strategien, wie man damit umgeht, oder wie man sie vermeidet. Auch eine Argumentation, dass es sich um Artefakte eines in diesem Bereich nicht zutreffenden Modells handelt, sind möglich. Aber eine Aussage wie “mit dem Inneren des Ereignishorizontes würde ich nicht bis niemals argumentieren”, ohne weitere Argumente, Begründungen o.ä. ist völlig absurd.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
Mit Zitat antworten
  #32  
Alt 14.08.18, 10:38
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.371
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Aber eine Aussage wie “mit dem Inneren des Ereignishorizontes würde ich nicht bis niemals argumentieren”, ohne weitere Argumente, Begründungen o.ä. ist völlig absurd.
Allerdings kann man prinzipiell in keine andere Welt gelangen, während kein Physiker infrage stellt, daß man durch den Ereignishorizont fallen kann und von dort die Außenwelt noch sieht. Denkbar, daß dieser feine Unterschied es vielen Physikern erschwert, die Vielen Welten ernsthaft in Erwägung zu ziehen.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #33  
Alt 14.08.18, 10:52
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.719
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Allerdings kann man prinzipiell in keine andere Welt gelangen ...
Worte!

Und deswegen argumentiere ich hier eher mathematisch, vermeide den Begriff viele Welten - der eh’ nicht von Everett stammt - und betone, das jede Interpretation immer nur eine - streng genommen unzulässige - Beschreibung und Vereinfachung in unserer Alltagssprache darstellt.

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Denkbar, daß dieser feine Unterschied es vielen Physikern erschwert, die Vielen Welten ernsthaft in Erwägung zu ziehen.
Denkbar, dass mir das auch so gegangen ist, und dass ich mich deswegen an die Sachlage zu halten versuche, nicht an diverse Worthülsen.

Ich habe immer mehr den Eindruck, dass die Diskussion oft - auch hier - teilweise nach dem selben Muster abläuft: “... aber wenn das dann auf die Vielen Welten hinausläuft, dann darf das alles nicht wahr sein ...”

Das ist genau der Punkt von Carroll in Why the Many-Worlds Formulation of Quantum Mechanics Is Probably Correct

Zitat:
These are the serious issues for EQM, as opposed to the silly one that “there are just too many universes!” The “why those states?” problem has essentially been solved by the notion of pointer states — quantum states split along lines that are macroscopically robust, which are ultimately delineated by the actual laws of physics (the particles/fields/interactions of the real world). The probability question is trickier, but also (I think) solvable.

There are other silly objections to EQM, of course. The most popular is probably the complaint that it’s not falsifiable. That truly makes no sense. It’s trivial to falsify EQM — just do an experiment that violates the Schrödinger equation or the principle of superposition, which are the only things the theory assumes. Witness a dynamical collapse, or find a hidden variable. Of course we don’t see the other worlds directly, but — in case we haven’t yet driven home the point loudly enough — those other worlds are not added on to the theory. They come out automatically if you believe in quantum mechanics. If you have a physically distinguishable alternative, by all means suggest it — the experimenters would love to hear about it.

Sadly, most people who object to EQM do so for the silly reasons, not for the serious ones.
Warum können wir nicht das diskutieren, was ich hier vorstelle: zunächst die Axiome - denen Bernhard zustimmt.

Wenn es dazu keine weiteren Kritikpunkte gibt, dann ist dieser Thread für mich abgehakt, die Axiome akzeptiert, Theoreme bestätigt, die mathematische Zweigstruktur eine zwingende Notwendigkeit. Das wäre in der Sache ein erheblicher Fortschritt.

Alles weitere wäre ein anderer Thread. Natürlich darf man die EQM aufgrund ihrer Konsequenzen ablehnen, jedoch nicht aufgrund von Strohmann-Argumenten. Wie gesagt, ich habe den Eindruck, dass letzteres immer wieder den Bluck auf die Sache selbst verstellt.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Geändert von TomS (14.08.18 um 11:17 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #34  
Alt 14.08.18, 15:04
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 755
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Sie sind zunächst mal rein mathematisch da. Du kannst dich nicht eine mathematische Struktur, die du im Mikrokosmos akzeptierst und zur Berechnung von Interferenzmustern explizit benutzt, im Makromosmos ohne weitere Begründungen ignorieren. Du musst in irgendeiner Form argumentieren, warum sie irrelevant sind, wie du sie vermeidest o.ä. Jede Interpretation der QM muss das tun.
EDIT: Ich versuche es nochmal anders zu beschreiben. Bei Maudlin entwickelt sich der Zustand (1/sqrt(2)|z-up>_e + 1/sqrt(2)|z-down>_e) ⊗|ready>_d bei der Gültigkeit von 1.B in den Zustand S*, der noch die Superposition der beiden möglichen Zustände des Elektrons enthält. Dabei wird aber doch wegen des Tensorproduktes vorausgesetzt, dass das zu messende Elektron nicht mit dem Nachweisgerät wechselwirkt. Da frage ich mich, ob das der Realität entspricht. Es ist doch genauso möglich, dass es zwischen dem Elektron und dem Nachweisgerät zu einer Wechselwirkung (welche durch eine zugehörige Schrödingergleichung beschrieben werden kann) in der Art kommt, dass sich der Zustand des Elektrons in einen der beiden Eigenzustände entwickelt?

Man kann bei einer Messung beispielsweise nicht ausschließen, dass ein Elektron des Nachweisgerätes mit dem zu messenden Elektron den Ort vertauscht. Die Annahme unabhängiger Systeme ist damit unzureichend.
__________________
Freundliche Grüße, B.

Geändert von Bernhard (14.08.18 um 16:18 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #35  
Alt 14.08.18, 16:33
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.719
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Es ist doch genauso möglich, dass es zwischen dem Elektron und dem Nachweisgerät zu einer Wechselwirkung (welche durch eine zugehörige Schrödingergleichung beschrieben werden kann) in der Art kommt, dass sich der Zustand des Elektrons in einen der beiden Eigenzustände entwickelt?
Das kann man sicher ausschließen!

Was man nämlich experimentell feststellt ist nicht, dass sich immer der selbe Eigenzustand bzw. Messwert ergibt, sondern dass sich bei identischer Präparation stochastisch eine der beiden Alternativen ergibt.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
Mit Zitat antworten
  #36  
Alt 14.08.18, 16:59
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.371
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Worte!
Klar. Aber alle meinen dasselbe. "Viele Welten" klingt volkstümlicher, aber ansonsten ist nichts daran auszusetzen. *)

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Wenn es dazu keine weiteren Kritikpunkte gibt, dann ist dieser Thread für mich abgehakt
Der läuft doch mit Bernhard prima. Die Axiome klingen für mich vernünftig, aber ich kann da sachlich nicht mitreden, zu wenig Ahnung.

Womöglich spielst Du auf meine Erwiderung auf Deinen Absatz beginnend: "Anderes Beispiel: Schwarze Löcher ..." an.

Diesen off-topic Beitrag kann ich auf Deinen Wunsch gern wieder löschen.

*) Hierzu Carroll zur Unterstüzung:

Zitat:
Once our quantum superposition involves macroscopic systems with many degrees of freedom that become entangled with an even-larger environment, the different terms in that superposition proceed to evolve completely independently of each other. It is as if they have become distinct worlds — because they have.
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus

Geändert von Timm (14.08.18 um 17:10 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #37  
Alt 14.08.18, 17:06
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 755
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was man nämlich experimentell feststellt ist nicht, dass sich immer der selbe Eigenzustand bzw. Messwert ergibt, sondern dass sich bei identischer Präparation stochastisch eine der beiden Alternativen ergibt.
Das Problem an dieser Aussage ist, dass man die quantenmechanischen Eigenschaften der üblichen Meßgeräte gar nicht genau genug kennt, bzw. kennen will.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #38  
Alt 14.08.18, 17:23
Timm Timm ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 26.03.2009
Ort: Weinstraße, Rheinld.Pfalz
Beiträge: 2.371
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Was man nämlich experimentell feststellt ist nicht, dass sich immer der selbe Eigenzustand bzw. Messwert ergibt, sondern dass sich bei identischer Präparation stochastisch eine der beiden Alternativen ergibt.
Frage, ist der Messwert nach der Entscheidung zB.
(spin is down ; apparatus says “down”) ein Eigenzustand der Observablen? Kann eine Superposition, die ja nach der Messung weiter existiert, überhaupt ein Eigenzustand sein?
__________________
Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
Mit Zitat antworten
  #39  
Alt 14.08.18, 17:36
Bernhard Bernhard ist offline
Moderator
 
Registriert seit: 14.06.2017
Beiträge: 755
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Frage, ist der Messwert nach der Entscheidung zB.
(spin is down ; apparatus says “down”) ein Eigenzustand der Observablen?
Nach den Regeln der QM ja, wobei man mit dem Begriff Observable bei diesem Thema vorsichtig sein muss. Ich habe diesen Begriff weiter oben bereits mit einer recht allgemeinen Bedeutung (d.h. als Operator) verwendet.

Zitat:
Kann eine Superposition, die ja nach der Messung weiter existiert, überhaupt ein Eigenzustand sein?
Normalerweise Nein. Die Superposition existiert übrigens gemäß der KI nach der Messung nicht weiter. Dort sorgt der Kollaps der WF dafür, dass aus der Superposition ein Eigenzustand wird. Mein Ansatz besteht darin, den Kollaps durch einen Vorgang zu ersetzen, der den Gesetzen der QM folgt.
__________________
Freundliche Grüße, B.
Mit Zitat antworten
  #40  
Alt 14.08.18, 18:44
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 04.10.2014
Ort: Nürnberg
Beiträge: 1.719
Standard AW: Fundamentale Regeln der Quantenmechanik nach Everett

Zitat:
Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
Das Problem an dieser Aussage ist, dass man die quantenmechanischen Eigenschaften der üblichen Meßgeräte gar nicht genau genug kennt, bzw. kennen will.
Das stimmt doch nicht.

Du kannst z.B. eine präzise Spin- oder Polarisationsmessung durchführen. Wenn die Präparation des Zustandes zur Messgröße passt, resultiert eine 100%-Korrelation, d.h. man weiß sicher, dass - bis auf kleine Messfehler - ein |Spin up> zu einem |Zeiger zeigt up> führt. Wenn du Präparation gehen Messung verdrehst, resultiert stattdessen ein cos²γ bzw. sin²γ. Das liegt nicht am Messgerät, wie man durch nacheinander geschaltete Messgeräte leicht verifiziert.

Das Messgerät hat gerade die Eigenschaft, diese robuste Korrelation herzustellen, sonst ist es schlichtweg kein Messgerät.
__________________
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:47 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm