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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #211  
Alt 01.11.09, 19:22
Benutzerbild von Bauhof
Bauhof Bauhof ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Vielleicht wird all den anderen und Dir jetzt endlich mal klar von was ich die ganze Zeit schreibe
EMI
Hallo EMI,

nein. Aber mir wird nun eines klar: Wir reden aneinander vorbei. Aber das ist nichts Neues, denn das ist beim Zwillingsexperiment schon seit 100 Jahren so.

M.f.G. Eugen Bauhof
__________________
Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski

Ge?ndert von Bauhof (01.11.09 um 19:24 Uhr)
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  #212  
Alt 01.11.09, 20:16
zeitgenosse zeitgenosse ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Vielleicht wird all den anderen und Dir jetzt endlich mal klar von was ich die ganze Zeit schreibe!
Zwillingsparadoxon nach Embacher:

http://homepage.univie.ac.at/franz.e...paradoxon.html

Drillingsparadoxon nach Schulz:

http://www.relativitaetsprinzip.info...paradoxon.html

In kameradschaftlichem Sinne ein offenes Wort: Weshalb dieser unglaubliche Widerstand, wenn es auch ohne Beschleunigungsberücksichtigung geht?

Gr. zg
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  #213  
Alt 01.11.09, 21:22
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo zg,
vorneweg: Sorry dass ich gelogen habe .
Zitat:
Zitat von zeitgenosse Beitrag anzeigen
In kameradschaftlichem Sinne ein offenes Wort: Weshalb dieser unglaubliche Widerstand, wenn es auch ohne Beschleunigungsberücksichtigung geht?
Eine ebenso offene Antwort: Weil es ohne Beschleunigungsberücksichtigung nicht geht.
Es ging auf mindestens den letzten zehn oder mehr Seiten dieses Threads doch (fast) nur um dieses kleine Detail: Du mußt wissen, WER beschleunigt wurde und WER nicht, damit Du überhaupt eine Basis für"die richtige(n)" ZD-Berechnungen hast (Im Klartext: die Hexe ruht, Hänsel hat dieses v, Gretel jenes v).
Es geht hier nicht darum, ob die Beschleunigung "der ART entstammt", wie sie sich quantitativ auswirkt - Diesbezüglich ist sie im klassischen ZP unerheblich, da kann man die Beschleunigung völlig unter den Tisch fallen lassen: Da hat glaube ich kein einziger (EMI, Gandalf, ..) widersprochen.

Falls ich wieder einmal Stuss erzählen sollte:
Begründe mir bitte, woher man in Bauhofs letztem Beispiel konkret weiß, das es gerade Hänsel ist, der mit v=0,8c den Raum durcheilt - und eben nicht die Hexe.
Ich wäre Dir sehr zu Dank verpflichtet!
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  #214  
Alt 02.11.09, 03:21
Benutzerbild von JoAx
JoAx JoAx ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo SCR,

Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Eine ebenso offene Antwort: Weil es ohne Beschleunigungsberücksichtigung nicht geht.
natürlich geht das. Du musst dich nur (mehr oder weniger willkürlich) für eines der Bezugssysteme entscheiden. Dann gilt das, wie es in diesem IS aussieht. Im ZP muss man sich nicht entscheiden, die Beschleunigung eines der Zwillinge erspart das. Der reisende ist aus dem Rennen - "Wer hat Recht" - dank der Beschleunigung. Nicht mehr und nicht weniger. IMHO

Die Beschleunigung ist die Ursache dafür, dass die Zwillinge nicht immer im gleichen IS sind, aber nicht für den Altersunterschied.

Der Grund für den Altersunterschied ist, dass Gleichzeitigkeiten grundsätzlich relativ sind (so wie Geschwindigkeiten oder Längen), und das ist schon in der SRT (auch ohne ART) so.

Kann man es so stehen lassen?


Gruss, Johann

Ge?ndert von JoAx (02.11.09 um 03:28 Uhr)
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  #215  
Alt 02.11.09, 05:07
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Die Beschleunigung ist die Ursache dafür, dass die Zwillinge nicht immer im gleichen IS sind, aber nicht für den Altersunterschied.
Doch JoAx,

sie ist mit Ursache, MIT ist das Zauberwort

Gruß EMI

PS: Ohne Beschleunigungen brauchst Du eine "Newton-Uhr", ich habe so ein Teil nicht und das wo sie offensichtlich fast jeder hier hat
__________________
Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #216  
Alt 02.11.09, 06:53
Benutzerbild von richy
richy richy ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hi Emi
Zitat:
sie ist mit Ursache, MIT ist das Zauberwort
Gemaess meiner einfachen Vorstellung, dass die Zentrifugal der Beschleunigung aequivalent ist zu einer Gravitationskraft und damit einen zweiten Effekt darstellt ? Oder war der Ansatz falsch ?
@Bauhof...
Wie das Bezugssystem beide Kraefte unterscheiden soll ist mir noch nicht klar. S
Das Hexenbeispiel ist dafuer ungeeignet, da es diesen ART Effekt, falls er existiert, gar nicht beruecksichtigen kann.
Gruesse

Ge?ndert von richy (02.11.09 um 10:08 Uhr)
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  #217  
Alt 02.11.09, 06:54
SCR SCR ist offline
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Beitr?ge: 3.061
Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo JoAx,
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Du musst dich nur (mehr oder weniger willkürlich) für eines der Bezugssysteme entscheiden.
Richtig - An der Stelle waren wir aber bereits schon einmal auf Seite #6 :
Zitat:
Zitat von SCR Beitrag anzeigen
Oder man legt man von außen ein Ruhesystem fest - Das ist aus meiner Sicht aber Willkür ("Wer bildet die ict-Achse?").
Dieser "Willkür" kann man Einhalt gebieten indem alle Objekte zum Zeitpunkt 2 am Raumpunkt 2 zueinander zur Ruhe kommen - Dann haben alle die gleiche Sicht.
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  #218  
Alt 02.11.09, 07:20
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Zitat:
In Abb. 6.12 sind die Weltlinien der Drillinge A, B und C dargestellt, wobei C identische Beschleunigungsphasen (gekrümmte Kurvenstücke, durchgezogen gezeichnet) durchläuft, allerdings ist seine Reise kürzer. Nach Zusammenkunft aller drei ist A älter als C und C älter als B. Die Beschleunigungsphasen können also nicht für den Altersunterschied verantwortlich gemacht werden. Es ist die physikalische Geometrie der relativistischen Raumzeit: Der Weg von B ist kürzer als der von C, und dieser wiederum ist kürzer als der Weg von A.
Vielleicht wird dir jetzt klar, wovon ich und etliche andere die ganze Zeit schon schreiben.
Grundschule 3. Klasse:

Im Redchteck stehen die Seiten(dimensionen) a und b senkrecht zueinander. Die Flächenformel lautet a*b

Frage: Liegt "Fläche" in der Formel a*b 'begründet' oder im Verhältnis der Seiten zueinander?

Natürlich ist richtig: Je größer "b" um so größer die "Fläche".

Aber ist die Formel die 'Ursache' dafür, das es sich um ein Rechteck handelt?? (Es könnte sich ja auch um die Anzahl der Eier-Reihen in einem Eierkarton handeln!)

Um die Flächenformel überhaupt anwenden zu könnn, MUSS vorher das 'Rechteck' verstanden worden sein, sonst kann nur Schwachfug rauskommen!

Die Threadüberschrift lautet ".... Zwillingsexperiment verstehen" und nicht "wie beweise ich, das ich richtig rechnen (= in Nachschlagtabellen nachschlagen) kann"!

Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #219  
Alt 02.11.09, 07:39
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Ich kann in Eugens Ausführungen keinen Fehler entdecken. Du widersprichst mit deiner obigen Aussage dem speziellen Relativitätsprinzip.

Eine sicherlich irgendwann mal dagewesene vormalige Beschleunigung der beteiligten Protagonisten, hat keinerlei Einfluss auf das betreffende Paradoxon.

Zum Zeitpunkt des Treffens von Hänsel und der Hexe im Punkt A, haben wir lediglich eine Relativgeschwindigkeit zwischen den beiden vorliegen. Was vorher passiert sein mag (Beschleunigungen), spielt keine Rolle.

Später begegnen sich Hänsel und Gretel im Punkt B und es findet eine Art "Übergabe" wie bei Staffelläufern statt, nur dass die hier beteiligten Staffelläufer in entgegengesetzter Richtung laufen.

Dieser Übergabepunkt, bei dem beide Uhren synchronisiert werden, stellt einen sogenannten Raumzeitpunkt dar. Hänsel und Gretel befinden sich also an ein und dem selben Raumzeitpunkt B.

Wie soll ein Raumzeitpunkt verzerrt sein? Verzerrungen machen nur in einem Gebiet der Raumzeit Sinn. Nicht aber in einem Punkt.

Jetzt könnte man einwenden, dass beide sich beim Treffpunkt natürlich nicht exakt am selben Raumzeitpunkt durchdringen, sondern ein bestimmter Sicherheitsabstand von meinetwegen 100 Meter vereinbart wird.

Selbst wenn es da also, wie von dir behauptet, zu irgendwelchen erwähnenswerten Verzerrungen der Raumzeit bei der Synchronisation der Uhren bei 100 Meter Abstand kommen sollte (Konjunktiv), dann spielen diese aber im Bezug auf das Endresultat (Zeitversatz) mit Sicherheit keine Rolle.

Wir sprechen hier von Entfernungen, die sich im Bereich von Lichtjahren bewegen. Irgendwelche mickrigen Abweichungen bei der Uhrensynchronisatíon am Punkt B, sollen einen messbaren Einfluss auf das Gesamtergebnis haben? Nie und nimmer.

Frage: Wie könnte eine Uhrensynchronisation zwischen Hänsel und Gretel beim Punkt B aus technischer Sicht erfolgen? Hat da jemand eine Idee?
'Ich' widerspreche an keiner Stelle dem RT-Prinzip!?

Bauhof's Diagramm weist neben handwerklichen Fehlern, grobe Schnitzer auf: (Hab leider zur Zeit weing Zeit um die Grafik zu berichtigen)

Vorab nur soviel:
handwerklicher Fehler:
In einem Minkowski-Diagramm sind die Diagonalen stets 'c' vorbehalten. Im Diagramm fällt c mit Hänsel., bzw. Gretel zusammen. Daher fällt der folgende 'grobe Schnitzer' vieleicht nur nicht auf, wird aber um so 'verheerender':

Da die die Weltlinie von Hänschen dem Zusammenfall von Lichtjahr und Lichtgeschwindigkeit entspricht, läuft die Eigenzeit von H der Zeitlinie (Raumlinie) entlang. Eine Kommunikation mit Gretel (oder Hexe) wäre nur mit 'überlichtgeschwindigkeit möglich.

Wie gesagt ich hab wenig Zeit, aber schau Dir vielleicht nochmal dieses Diagramm an, das nur etwas modifziert umd Bauhof's Beispiel angepasst werden müsste:


Bitte beachte die Kreise A + B "Hänsel" hat einen anderen (=paradox widersprechenden!) Gleichzeitigkeitsbegriff wie "Gretel"
Zitat:
Frage: Wie könnte eine Uhrensynchronisation zwischen Hänsel und Gretel beim Punkt B aus technischer Sicht erfolgen? Hat da jemand eine Idee?
bremsen, marc, - nur brremsen!!!!!
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #220  
Alt 04.11.09, 19:39
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Timm Beitrag anzeigen
Es kann nun also Bob2 zum Orionnebel (eines meine Liebligsobjekte im Teleskop) fliegen während Bob1 mit gleicher Geschwindigkeit seinen Zick-Zack Kurs in Erdnähe wählt. Der eine wird mit diesem prächtigen Anblick belohnt, der andere erlebt im Zeitraffer die Nachrichten von der Erde, die im ZZ Takt blau und rotverschoben bei ihm ankommen. Bei gleichzeitiger Rückkehr sind beide gleich alt.

Das ganze ist wirklich nur streng idealisiert zu betrachten. Sobald man auch nur geringste Beschleunigungen zuläßt, schaukeln sich deren Folgen natürlich bei Bob1 um ein vielfaches stärker als bei Bob2 auf. Vielleicht hat Dich das gestört.

Wichtig ist, daß die Zick-Zack-Abschnitte der Weltlinie von Bob1 parallel zum jeweiligen Abschnitt der Weltlinie von Bob2 sind. Denn nur dann fliegen beide mit gleicher Geschwindigkeit.

Marc, aus meiner Sicht ist dieser - nahe der Erde Zwilling - eine interessante Ergänzung zur klassischen Variante, aber diese Ansicht muß man natürlich nicht teilen. Hoffentlich sind wir jetzt beisammen,
Hallo Timm,

ja, jetzt sind wir beisammen. Die Länge der Weltlinien ist entscheidend. Sind sie gleichlang, dann sollte auch der Altersunterschied gleich sein.

Aber wie du bereits richtig festgestellt hast, ist das ganze nur streng idealisiert korrekt. Wenn man die unterschiedlichen Beschleunigungsphasen mit einbezieht, dann ergibt sich (wegen des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffes während der unterschiedlichen Beschleunigungsphasen) ein Altersunterschied, der sogar erheblich sein kann.

Den Zickzackkurs eines gedachten Drillings mit der Reise des Zwillings (lediglich einmalige Umkerhphase) gleichzusetzen, ist also nicht ganz unproblematisch und geht nur idealisiert. Deswegen mein Einwand.

Gruss, Marco Polo
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