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Quantenmechanik, Relativitätstheorie und der ganze Rest. Wenn Sie Themen diskutieren wollen, die mehr als Schulkenntnisse voraussetzen, sind Sie hier richtig. Keine Angst, ein Physikstudium ist nicht Voraussetzung, aber man sollte sich schon eingehender mit Physik beschäftigt haben.

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  #231  
Alt 05.11.09, 23:40
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JoAx JoAx ist offline
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Registriert seit: 05.03.2009
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo EMI,

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
sie ist mit Ursache, MIT ist das Zauberwort
sorry, wenn ich im Moment etwas schlecht schalte.

Mir ist klar, dass wenn man die bedein Zwillinge gleichberechtigt behandeln will, dass das (wohl) nur mit der ART geht. Einverstanden. Die Beschleunigung ist mit die Ursache der ZD. Eben! Mit die Ursache und nicht die alleinige! Niemand behauptet doch, dass sie (insbesondere in der Praxis) gänzlich unerheblich ist, sondern lediglich, dass im ZP ihr quantitativer Einfluss vernachlässigt werden kann.

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
PS: Ohne Beschleunigungen brauchst Du eine "Newton-Uhr", ich habe so ein Teil nicht und das wo sie offensichtlich fast jeder hier hat
Hier ist es ganz schwer. Da blicke ich noch gar nicht durch. Wenn man nur zur Beschleunigung die "Newton-Uhr" ablegen müsste, dann dürfte es in der SRT noch gar keine ZD geben. Stehe ich auf dem Schlauch? Wo?


Gruss, Johann
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  #232  
Alt 06.11.09, 10:14
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EMI EMI ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Um das aber alles ausrechnen zu können, müsste Drilling D den Abstand x beider Raumschiffe beim Vorbeiflug und die Relativgeschwindigkeit v kennen.
Eben Marco,

wird nicht so einfach mit schwupps.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.
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  #233  
Alt 06.11.09, 11:50
Timm Timm ist offline
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Standard AW: Photon am Ereignishorizont

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Hallo Timm,

ja, jetzt sind wir beisammen. Die Länge der Weltlinien ist entscheidend. Sind sie gleichlang, dann sollte auch der Altersunterschied gleich sein.

Aber wie du bereits richtig festgestellt hast, ist das ganze nur streng idealisiert korrekt. Wenn man die unterschiedlichen Beschleunigungsphasen mit einbezieht, dann ergibt sich (wegen des unterschiedlichen Gleichzeitigkeitsbegriffes während der unterschiedlichen Beschleunigungsphasen) ein Altersunterschied, der sogar erheblich sein kann.

Den Zickzackkurs eines gedachten Drillings mit der Reise des Zwillings (lediglich einmalige Umkerhphase) gleichzusetzen, ist also nicht ganz unproblematisch und geht nur idealisiert. Deswegen mein Einwand.

Gruss, Marco Polo
Hallo Marc,

habe in dieser Zwillingswirrnis gerade erst Deine Antwort entdeckt und danke Dir. Im Prinzip könnte man die zickzack Weltlinie auch mit Licht machen, aber dann hätte man das ZP Szenario endgültig verlassen,

Gruß, Timm
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Der Verstand schafft die Wahrheit nicht, sondern er findet sie vor - Aurelius Augustinus
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  #234  
Alt 06.11.09, 18:42
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Gandalf Gandalf ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Hallo!
Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Kurz gesagt verstehe ich nicht, welche Rolle die Gleichzeitigkeit der Hexe und Gretel von Hänsel aus gesehen für das Zusammentreffen von Hänsel und Gretel spielt.
Sie spielt für das Zusammentreffen von H u. G keine Rolle. Ich wollte lediglich (mit) dokumentieren, das jedes eingezeichnete RaumZeit-Raster seine eigenen Gleichzeitigkeitspunkte hat. Vergiss einfach die grünen Punkte am Treffpunkt (in diesem Zusammenhang).

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Ein ("physisches") Treffen ist dann gegeben, wenn sich zwei (oder auch mehr) Weltlinien schneiden. Und wenn das passiert, dann sind die Ereignisse - Hänsel und Gretel - in allen BS's Gleichzeitig. Oder sehe ich das falsch?
Wenn sie tatsächlich "gleich_Zeit_ig" wären, - dann sind sie es niemals im 'gleichen_Raum'.

Vielleicht wird dieses "Unbestimmtheitsprinzip" durch folgende animierte Grafik deutlicher:


A und B sind gleichzeitig UND B und C sind gleichzeitig! (was nicht sein kann)
In "bildhaften Beispielen" wird das oftmals (leider falsch, bzw. unvollständig) so illustriert (zuletzt im Spekktrum der W.):

Am Punkt C "erlebt B" die Atombombenexplosion (von Hänsel) früher als Hänsel selbst


Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Aber bei einem Zusammentreffen in nahezu dem selben Raumzeitpunkt kann man diesen Unterschied bei beliebigen Geschwindigkeiten vernachlässigen.
Kann man nicht! Da Raum und Zeit äquivalent sind macht das bei 0,8c und 100 Meter Abstand/Strecke nach meiner Rechnung ca. 40 Meter aus!(?)- in dem die "selben Raumzeitpunkte" voneinander abweichen (bzw. die Länge des anderen erscheint ja um dieses Verhältnis gestaucht/verzerrt). Auch diese Relation lässt sich übrigens aus dem Diagramm ablesen. (und gilt für alle Skalen...)

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Was ist schon ein Unterschied von Bruchteilen von Sekunde, im Vergleich zu Jahren?
Es ist (nach meiner Vermutung) genau der Unterschied der u.a. dafür verantwortlich ist, dass beim LHC "ganze Welten" aus dem Vakkuum gerissen werden.- Und was für mich 'beweist', dass der Quantentheorie sehr wohl auch in "normalen Alltagsverhältnissen" eine entscheidende Rolle zukommt: Nur durch quantenmechnische Vorgänge können wir eine konsistente Wirklichkeitssicht (aufrecht) erhalten. Aber genau das sollte vielleicht Thema eines anderen (vielleicht noch tiefgründigeren) Threads sein.
(in einem Punkt muss ich mich allerdings korrigieren: Das Licht läuft natürlich nicht entlang der Zeitlinie, sondern entlang der Diagonale zur RaumZeitlinie)


@Marc

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Drilling D kann aber mit den Formeln der SRT die Laufzeit des Signals ermitteln und diese zu der übermittelten Uhrzeit hinzuaddieren und schwupps, sind beide Uhren synchronisiert.
Eine Laufzeitberechnung auf Basis nicht (absolut) bestimmbarer Ortsangaben? (eine gleichförmige Bewegung im Raum ist einem Stillstand äquivalent und umgekehrt)

Ich glaube ich muss Dir noch 'den Glauben' an einen 'absoluten Raum' "auserxorzieren" )


Grüße
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
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  #235  
Alt 07.11.09, 05:42
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Gandalf Beitrag anzeigen
Ich glaube ich muss Dir noch 'den Glauben' an einen 'absoluten Raum' "auserxorzieren" )
Abgesehen davon, dass ich imho nie von einem absoluten Raum gesprochen habe, käme das aber schon irgendwie einer Gehirnwäsche gleich.

Willst du mir das wirklich antun, Wilfried? Ich hoffe doch eher nicht.

Aber Spass beiseite.

Du scheinst die gesamte Problematik, die sich aus der SRT heraus ergibt, mit der Quantentheorie verquicken zu wollen.

Es ist schon immer eine Art goldene Maßregel gewesen, sich zu verinnerlichen, dass eine Beurteilung der SRT lediglich in deren Gültigkeitsbereich zu erfolgen hat.

Die Quantentheorie liegt aber unzweifelhaft ausserhalb dieses Gültigkeitsbereiches.

Das soll aber nicht heissen, dass die SRT nicht auch auf atomaren Skalen eine Rolle spielt.

Ich denke da z.B. an die Absorbtion oder Emission eines Photons durch ein Atom. Das kann man sehr schön anhand der SRT beschreiben. Jeder, der sich schon mal mit dem Energie-Impulsvektor beschäftigt hat, weiss davon zu berichten.

Wenn wir aber das ZP betrachten, dann ist es m.M.n. "gerecht" und zudem völlig hinreichend, wenn wir lediglich makroskopische Effekte in unsere Überlegungen mit einbeziehen.

Du meine Güte, ist das schon wieder spät. Stuss meinerseits, kann also nicht gänzlich ausgeschlossen werden. Aber wen wunderts, wenn man gerade erst von den üblichen Ausschweifungen am Wochenende zurückkehrt?


Gruss, Marco Polo

Ge?ndert von Marco Polo (07.11.09 um 05:54 Uhr)
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  #236  
Alt 07.11.09, 11:34
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Es ist schon immer eine Art goldene Maßregel gewesen, sich zu verinnerlichen, dass eine Beurteilung der SRT lediglich in deren Gültigkeitsbereich zu erfolgen hat. [...] Wenn wir aber das ZP betrachten, dann ist es m.M.n. "gerecht" und zudem völlig hinreichend, wenn wir lediglich makroskopische Effekte in unsere Überlegungen mit einbeziehen.
Hallo Marc,

völlige Zustimmung.
Und eine Gehirnwäsche hast du bestimmt nicht nötig.

M.f.G. Eugen Bauhof
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Ach der Einstein, der schwänzte immer die Vorlesungen –
ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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  #237  
Alt 07.11.09, 11:36
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Marco Polo Beitrag anzeigen
Abgesehen davon, dass ich imho nie von einem absoluten Raum gesprochen habe...
Du hast ihn aber, wenn auch unbewust, offensichtlich im Hinterkopf Marco. IMHO


Zitat:
Zitat von Marco Polo
Du scheinst die gesamte Problematik, die sich aus der SRT heraus ergibt, mit der Quantentheorie verquicken zu wollen.
Es ist schon immer eine Art goldene Maßregel gewesen, sich zu verinnerlichen, dass eine Beurteilung der SRT lediglich in deren Gültigkeitsbereich zu erfolgen hat.
Die Quantentheorie liegt aber unzweifelhaft ausserhalb dieses Gültigkeitsbereiches.
Nein, SRT und Quantentheorie wurden bereits "vereinigt".
Siehe Heisenberg, de Broglie, Dirac...
Das spezielle Relativitätsprinzip legt nicht nur die Form der Gesetze der Mechanik und Elektrodynamik, sondern auch aller anderen Gebiete der Physik, insbesondere auch der Quantentheorie, fest.

Gruß EMI

Anmerkung: Schrödinger habe ich nicht aufgeführt da die Schrödinger-Gleichung offensichtlich nicht dem speziellen Relativitätsprinzip genügt, weil Raum- und Zeitkoordinaten nicht in gleicher Weise eingehen.
Die partiellen Ableitungen nach den räumlichen Koordinaten treten da quadratisch, die nach der Zeit linear auf.
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  #238  
Alt 07.11.09, 11:41
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Marco Polo Marco Polo ist offline
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von Bauhof Beitrag anzeigen
Hallo Marc,

völlige Zustimmung.
Danke.


Zitat:
Und eine Gehirnwäsche hast du bestimmt nicht nötig.
Eugen, ich bin mir nicht sicher, ob ich das unterschreiben würde.
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  #239  
Alt 07.11.09, 11:47
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Standard AW: Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Du hast ihn aber, wenn auch unbewust, offensichtlich im Hinterkopf Marco. IMHO
Woraus schliesst du das?

Zitat:
Nein, SRT und Quantentheorie wurden bereits "vereinigt".
Da hast du glaube ich Recht. Dennoch findet die Quantenphysik keinen Einzug in die SRT. Andersherum schon.

Gruss, Marco Polo
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  #240  
Alt 07.11.09, 11:59
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Bauhof Bauhof ist offline
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Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Nein, SRT und Quantentheorie wurden bereits "vereinigt". Siehe Heisenberg, de Broglie, Dirac...
Das spezielle Relativitätsprinzip legt nicht nur die Form der Gesetze der Mechanik und Elektrodynamik, sondern auch aller anderen Gebiete der Physik, insbesondere auch der Quantentheorie, fest.
Hallo EMI,

man muss sich erst mal darauf verständigen, was "vereinigt" bedeuten soll. Es gibt noch keine übergeordnete Theorie, in der die SRT, die ART und die QM als Spezialfälle enthalten sind.

In diesem Sinne sehe ich die SRT mit der QM nicht als vereinigt an.

M.f.G. Eugen Bauhof
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ihm hatte ich das gar nicht zugetraut!

Hermann Minkowski
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