Einsteins Zwillingsexperiment verstehen

[EMI]

Zitat von Marco Polo

Woraus schliesst du das?

Aus deiner schwubs fliegender Übergabe der Zeigerstände, siehe oben.
Mit einem absoluten Raum und ner Newton-Uhr die eine absolute Zeit anzeigt geht das natürlich.
Ohne halt nicht da gehts nur mit abbremsen und dann schwubs.

Gruß EMI

[EMI]

Zitat von Bauhof

Es gibt noch keine übergeordnete Theorie, in der die SRT, die ART und die QM als Spezialfälle enthalten sind.

Die gibt es in der Tat noch nicht.
Von der ART hatte ich auch gar nicht gesprochen.

Gruß EMI

[Marco Polo]

Zitat von EMI

Aus deiner schwubs fliegender Übergabe der Zeigerstände, siehe oben.
Mit einem absoluten Raum und ner Newton-Uhr die eine absolute Zeit anzeigt geht das natürlich.
Ohne halt nicht da gehts nur mit abbremsen und dann schwubs.

Mag sein.

Auch wenn du anderer Meinung zu sein scheinst: Hast du zumindest eine Idee, wie man eine Uhrensynchro zwischen Raumschiffen hinkriegen könnte? Also aus praktischer Sicht und nicht theoretisch.

Ich hatte das ja weiter oben versucht. Offensichtlich ohne Erfolg.

Mir fällt da leider nichts weiterbringendes zu ein.

Gruss, Marco Polo

[Bauhof]

Zitat von Marco Polo

Auch wenn du anderer Meinung zu sein scheinst: Hast du zumindest eine Idee, wie man eine Uhrensynchro zwischen Raumschiffen hinkriegen könnte? Also aus praktischer Sicht und nicht theoretisch. Ich hatte das ja weiter oben versucht. Offensichtlich ohne Erfolg. Mir fällt da leider nichts weiterbringendes zu ein.

Hallo Marc,

obwohl es sich beim Einsteinschen Zwillingsexperiment ebenso wie bei meinem "Hexenexperiment" um ein Gedankenexperiment handelt, willst du dir offenbar auch um technische Realisierungsfragen Gedanken machen. Muss man nicht, kann man aber.

Die Raumschiffe von Hänsel und Gretel fliegen gemäß der Aufgabenstellung frontal aufeinander zu.
Siehe hierzu mein Hexenexperiment: http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=191

1. Die Atomuhr in Hänsels Raumschiff sendet ständig über Radiowelle seine Uhrzeit in hinreichend kurzen Zeitintervallen.

2. Gretel misst ständig die Entfernung zwischen ihr und dem Raumschiff von Hänsel. Sobald ihr Entfernungsmesser den Abstand Null [1] signalisiert, übernimmt Gretels Radioempfänger im gleichen Augenblick die Uhrzeit, die Hänsel gerade sendet und stellt Gretels Atomuhr auf den gleichen Zeigerstand.

3. Mit dieser Uhrzeit fliegt sie (ungebremst) weiter zur Hexe und vergleicht dort die mitgeführte Uhrzeit mit der Hexen-Uhrzeit in der gleichen Weise. Ebenso wird beim "fliegenden Start" verfahren.

4. Mit dem Hexenexperiment wird klar, dass nur der Wechsel des Bezugssystems ursächlich für die Alterungs-Asymmetrie ist. Mit maßgebend sind selbstverständlich auch die Beschleunigungsphasen, falls man sie mit einbezieht, aber sie sind nicht ursächlich. Man kann sie einbeziehen, muss es aber nicht, um die Asymetrie zu begründen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[1] Abstand Null: Natürlich fliegen sie in einem kurzen Abstand aneinander vorbei. Die Laufzeit der Radiowelle zwischen den beiden Raumschiffen ist im Augenblick der Begegnung vernachlässigbar klein und hat auf die übermittelte Uhrzeit keinen signifikanten Einfluss, der das Endergebnis des Hexenexperiments in Frage stellen könnte. Die Präzision der Uhrzeitübermitllung hängt nur ab von der Präzision der Entfernungsmessungen und dem Zeitintervallen, in dem die Uhrzeit ständig gesendet wird.

[Gandalf]

Zitat von Bauhof

4. Mit dem Hexenexperiment wird klar, dass nur der Wechsel des Bezugssystems ursächlich für die Alterungs-Asymmetrie ist. Mit maßgebend sind selbstverständlich auch die Beschleunigungsphasen, falls man sie mit einbezieht, aber sie sind nicht ursächlich. Man kann sie einbeziehen, muss es aber nicht, um die Asymetrie zu begründen

Das ist falsch!

Wie wird denn in Deinem Beispiel festgestellt, dass überhaupt ein Bezugssystemwechsel stattfindet!?

Hänsel übermittelt nur 'Zeitintervalle' (relativ zu Gretel)!

1. Die Atomuhr in Hänsels Raumschiff sendet ständig über Radiowelle seine Uhrzeit in hinreichend kurzen Zeitintervallen.

Wie soll sich denn hier bitte eine Assymetrie ergeben, wenn - die 'relative Bewegung und der Ort von Hänsel - in Bezug zu Hexe' - nicht mit übermittelt wird!? Genauso könnte man Hänsel oder Gretel wahlweise "Stillstand" unterstellen (womit wir wieder am Anfang wären)

Aber sei gewarnt: Die Signalübertragung der relativen Bewegung und des Ortes von Hänsel an Gretel ist NICHT die Lösung. - Damit fangen nämlich die Probleme erst an (...die sich aus 'wirklicher Physik' ergeben und in einem Gedankenexperiment scheinbar beliebig weggelassen werden dürfen)

@ EMI - sag Du es ihnen
(ich hab heute keine Lust mehr)

Grüße

[rene]

Zitat von Gandalf

Wie soll sich denn hier bitte eine Assymetrie ergeben, wenn - die 'relative Bewegung und der Ort von Hänsel - in Bezug zu Hexe' - nicht mit übermittelt wird!? Genauso könnte man Hänsel oder Gretel wahlweise "Stillstand" unterstellen (womit wir wieder am Anfang wären)

Ich denke Bauhof sieht das schon richtig! Es wird nichts anderes als die Uhrzeit vom Inertialsystem A auf B (und später auf C) an den Begegnungspunkten übertragen.

Die zum Zwillingsparadoxon führende Asymmetrie kann auf dreierlei Arten erfolgen:

- Zwillinge im Gravitationspotential (ART)
- unterschiedliche Beschleunigungsphasen der Zwillinge (SRT)
- Übernehmen der Zeit eines anderen Inertialsystems an den Begegnungspunkten (“Hexenparadoxon“) ohne Beschleunigungsphasen

Grüsse, rene

[Gandalf]

Zitat von rene

Ich denke Bauhof sieht das schon richtig! Es wird nichts anderes als die Uhrzeit vom Inertialsystem A auf B (und später auf C) an den Begegnungspunkten übertragen.

Die zum Zwillingsparadoxon führende Asymmetrie kann auf dreierlei Arten erfolgen:

- Zwillinge im Gravitationspotential (ART)
- unterschiedliche Beschleunigungsphasen der Zwillinge (SRT)
- Übernehmen der Zeit eines anderen Inertialsystems an den Begegnungspunkten (“Hexenparadoxon“) ohne Beschleunigungsphasen

Grüsse, rene

Hallo rene!

Genau das ist doch das Problem: Dein Beispiel 3 führt zwangsläufig zu einem PARADOXON! (ohne physikalische Relevanz und daher nur "fiktiv"). Deine Beispiele 1 +2 nicht, .da sie mit "wirkliche" Abweichungen (ZD) produzieren. Bauhof verquickt hier Gedankenexperiment mit Physik.

Grüße

[JoAx]

Hallo Gandalf!

ich denke, wir sollten hier nicht alles durcheinander bringen. Das Paradaxon gibt es so lange, solange man innerhalb der SRT die Zwillinge als gleichberechtigt "ansieht", bzw. behandelt. Das geht natürlich nicht, deswegen gibt es imho zwei "Lösungen". Entweder man geht in die ART, wo die gleichberechtigte Behendlung möglich ist, oder man bleibt in der SRT, nachdem man sich klar gemacht hat, welcher der Zwillinge über die ganze Zeit, ohne Ausnahmen inertial gebliben ist.

Zitat von Gandalf

Wenn sie tatsächlich "gleich_Zeit_ig" wären, - dann sind sie es niemals im 'gleichen_Raum'.

Wenn man's exakt nehmen will, dann ist es wohl richtig, ja. Das geht aber imho über die dedaktischen Ziele des ZP's hinaus. Und kann deswegen (anfangs) mehr zur Verwirrung, als zur Klärung beitragen.

Zitat von Gandalf

A und B sind gleichzeitig UND B und C sind gleichzeitig! (was nicht sein kann)

Einverstanden, das kann nicht sein. Im Moment des Treffens sind A, B und C schlicht - ein und das selbe Ereigniss --- das Treffen. Lass entweder H. oder G. nicht exakt auf der x-Achse der Hexe unterwegs sein, sondern parallel dazu. Es muss ja nur die x-Koordinate übereinstimmen. Oder von mir aus die beiden einfach zusammenprallen, anstatt den Zeigerstand zu übertragen. (Wie (un)scharf das geht --> dein anderes Tread. )


Gruss, Johann

[Bauhof]

Zitat von JoAx

ich denke, wir sollten hier nicht alles durcheinander bringen. Das Paradaxon gibt es so lange, solange man innerhalb der SRT die Zwillinge als gleichberechtigt "ansieht", bzw. behandelt. Das geht natürlich nicht, deswegen gibt es imho zwei "Lösungen". Entweder man geht in die ART, wo die gleichberechtigte Behendlung möglich ist, oder man bleibt in der SRT, nachdem man sich klar gemacht hat, welcher der Zwillinge über die ganze Zeit, ohne Ausnahmen inertial gebliben ist. Gruss, Johann

Hallo Johann,

danke für die Aufklärung, volle Zustimmung. Wir sollten hier wirklich nicht alles durcheinanderbringen.

Meine Meinung: Das scheinbare Paradoxon ist allein mit den Mitteln der SRT aufklärbar. So ist es in allen Standard-Physik-Publikationen zu finden. Und wir sind hier im Forum der Standardphysik, und nicht im Forum "Theorien jenseits der Standardphysik". Und im Forum für Standardphysik sollte man auch aus Standard-Physik-Publikationen zitieren dürfen.

M.f.G. Eugen Bauhof

[JoAx]

Hallo Gandalf!

Zitat von Gandalf

Wie soll sich denn hier bitte eine Assymetrie ergeben, wenn - die 'relative Bewegung und der Ort von Hänsel - in Bezug zu Hexe' - nicht mit übermittelt wird!? Genauso könnte man Hänsel oder Gretel wahlweise "Stillstand" unterstellen (womit wir wieder am Anfang wären)

H. übermittelt stendig und in alle Richtungen die Zeigerstellung seiner Uhr.
G. sendet zunechst immer nur NULL (oder gar nicht). Wenn das Signal von H. bei G. von blauverschoben auf rotverschoben wechselt, stellt G. seine Zeiger so ein, wie sie bei H. sind (waren) und sendet von nun an seine Zeigerstellungen.


Gruss, Johann