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Theorien jenseits der Standardphysik Sie haben Ihre eigene physikalische Theorie entwickelt? Oder Sie kritisieren bestehende Standardtheorien? Dann sind Sie hier richtig.

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  #91  
Alt 14.01.22, 15:30
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Helfen Spiegelneuronen (innere Sensorik) nicht, sich in das Vis a vis (inklusive Qualia) hinein zu versetzen.
Auch das ist eine rein funktionale Ebene.
__________________
Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
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  #92  
Alt 14.01.22, 22:12
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Hawkwind Beitrag anzeigen
Vermutlich hat er aber recht damit. Wie soll man etwas messen, was nicht definiert ist?
Wenn etwas nicht definiert ist, kann das verschiedene Gründe haben:
- Man weiß nicht, wovon man redet
- Man redet über etwas, das es gar nicht gibt
- Man kann sich nicht einigen, was genau der Begriff bezeichnen soll und was nicht
- ...

Keiner dieser Gründe legt auch nur ansatzweise nahe, dass es da etwas gibt, das der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich ist.

Die wissenschaftliche Vorgehensweise ist die, dass man das (vielleicht auch nur vermeintlich) beobachtete (oder gefühlte oder was auch immer) Phänomen untersucht und lernt. Dann wird sich schon etwas herausstellen.

Meiner Erwartung nach nicht, dass man irgendwo im Hirn ein "Bewusstsein" findet, das aus Alphawellen von Spiegelneuronen besteht (Das soll jetzt Technobabble sein, nix echtes). Sondern dass man das alles so gut versteht wie Feuer, auch wenn man das Phlogiston nie gescheit definiert bekommen, geschweige denn gefunden hat.
Das heißt nicht, dass es genau so sein muss, aber das ist eine von Millionen Möglichkeiten, wie die sich "die Sache mit dem Bewusstsein" wissenschaftlich klären kann. Im Jahre 2022 zu behaupten, dass es keine solche Möglichkeit geben kann, ist schon mehr als gewagt.
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  #93  
Alt 14.01.22, 22:58
Ich Ich ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von TomS Beitrag anzeigen
Ein Experiment, um zu unterscheiden, ob Wesensverschiedenheit deines und meines Bewusstseins vorliegt, oder ob beide in etwa gleich funktionieren und sich introspektiv gleich anfühlen, kann nicht über die Sensorik laufen, denn dabei mische ich bei der Beobachtung von dir Effekte der Sensorik dazu, die ich bei der reinen Introspektion nicht habe. Es ist jedenfalls ein Unterschied, ob ich einen Gedanken habe, ausspreche und dies höre (und mir dessen bewusst bin), oder ich ich nur deinen Gedanken ausgesprochen höre. Im ersten Fall ist es mein Gedanke und mein Bewusstseinsinhalt, der sich nur unwesentlich dadurch ändert, dass ich ihn ausspreche, im zweiten Fall ist es nicht mein Gedanke sondern deiner. Im ersten Fall ist meine Aktorik und Sensorik verzichtbar, im zweiten nicht.

Daraus leite mich nicht ab, dass dein Bewusstsein für dich völlig anders funktioniert als meines für mich, ich leite lediglich ab, dass die Sensorik untauglich ist, über diese Gemeinsamkeiten und Unterschiede objektive Daten zu erhalten (und ohne Sensorik kann ich mich zwar selbst bewusst wahrnehmen, jedoch nicht dich, d.h. die Daten sind unvollständig).

Damit scheitert m.E. die wissenschaftliche Methode bereits im Ansatz. Sorry, wenn die Erklärung nicht passt; für mich fühlt sich das einfach offensichtlich an.
Ich habe das Gefühl dass du hier den komischen Philosophen nacheiferst, die von Zeit zu Zeit das Physikerboard heimsuchen. Du machst m. E. (und sorry, wenn ich das so krass sage) aus einem Mangel an Phantasie eine vermeintliche Denknotwendigkeit.

Natürlich wird man "dem Geheimnis des Bewusstseins" nicht auf die Schliche kommen, indem man jemand anderen anschaut und fertig. Dann wird man feststellen, dass man nicht jemand anders ist und sonst nicht wahnsinnig viel lernen.

Man kann in naher Zukunft schon einiges lernen, weil Lebewesen so wundervoll Top-Down organisiert sind. Wenn du z.B. ein bisschen Lysergsäurediethylamid dazugibst, dann geht nicht einfach alles kaputt, sondern es eröffnen sich vollkommen neue Bewusstseinszustände (weiß ich natürlich nur aus Berichten). Ähnlich aufschlussreich sind manche Läsionen. Allein durch Beobachtung der Effekte kann man vieles lernen über das Bewusstsein oder was man dafür hält.

In ferner Zukunft kann man vielleicht Gehirne kopieren und auf deterministischer Hardware laufen lassen. Dann kann man sehen, wie Bewusstseinszustände und das "Programm" zusammenhängen, und man kann reproduzierbare Untersuchungen anstellen, welcher Zustand wodurch repräsentiert wird. Man kann in einem Gehirn Muster identifizieren, die bestimmten Aspekten von "Bewusstsein" zuzuordnen sind, in andere Gehirne übertragen und nachprüfen, ob die selben Introspektionsergebnisse berichtet werden. Man kann sogar die Grenzen zwischen Individuen aufweichen, indem man zwischen Gehirnen interpoliert. Oder aus einem Individuum verschiedene machen, indem man kontrolliert extrapoliert.

Die Evolutionsbiologie wird vermutlich auch noch das "Warum" liefern, wieso also ein intelligentes soziales Wesen wie der Mensch Introspektion entwickelt und sich selbst als Betrachter wahrnimmt. Und auch aus welchen ursprünglichen Gehirnfunktionen das entstanden ist.

Und nochmal: Ich sage nicht, dass das alles passieren wird, und ich rede auch nicht von ethischen Fragen. Ich zeige nur auf, dass sehr viel mehr möglich ist als "ich beobachte dich und wundere mich". Und ich argumentiere nicht, dass man auf diese oder ähnliche Weise zu einem vollständigen Verständnis des Bewusstseins gelangen wird, das muss ich auch nicht. Aber ich denke, es ist offensichtlich, dass man heute keine prinzipiellen Hürden für ein solches Unterfangen belegen kann.


Zitat:
Ich habe nie behauptet, dass diese Kategorien wissenschaftlich wären. Aber nicht alles, was unwissenschaftlich ist, ist auch prinzipiell Mumpitz; es ist nur im wissenschaftlichen Kontext Mumpitz. Deswegen kann ich sie im wissenschaftlichen Kontext verwerfen, aber nicht, weil ich sie für nicht existent halte, sondern weil ich mir klar mache, dass sie der wissenschaftlichen Methode nicht zugänglich sind.

Damit habe ich die Argumentation hoffentlich geliefert.
Nein. Wenn etwas im wissenschaftlichen Kontext Mumpitz ist, dann ist es Mumpitz. Vermutlich, weil es nicht existiert. Wenn nachgewiesen dass in allen Gehirnen dasselbe vor sich geht, wenn man die Farbe Rot sieht, und die Funktion davon verstanden ist, dann ist es gut. Kein Mensch braucht dann irgendwelche "Qualia".
Es wird noch Leute geben, die damit nicht zufrieden sind und behaupten, dass das nur Beschreibungen wären und man nicht erklären könne, was der Eindruck "Rot" "wirklich ist". Genau so, wie das heute auch Leute von der Gravitationstheorie, den Relativitätstheorien oder der klassischen Mechanik behaupten. Das ist nichts neues.
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  #94  
Alt 15.01.22, 06:56
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TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Ich habe das Gefühl dass du hier den komischen Philosophen nacheiferst, die von Zeit zu Zeit das Physikerboard heimsuchen. Du machst m. E. (und sorry, wenn ich das so krass sage) aus einem Mangel an Phantasie eine vermeintliche Denknotwendigkeit.
Das ist nun derart ad hominem, dass es ich es eigentlich nicht nötig habe, darauf zu antworten. Da ich aber immer noch davon ausgehe, dass es nicht mein Mangel an Phantasie ist sondern nur meine unzureichende Darstellung meiner Gedankengänge (nicht dein Mangel an Phantasie, sich Rechenschaft über einen blinden Fleck abzulegen) versuche ich es nochmal.

Nur so viel: ich habe mich über Jahre recht intensiv mit dem Phänomen Bewusstsein auseinandergesetzt und dazu tatsächlich einige komische Philosophen gelesen; Popper und Searle zum Beispiel. Dass die auch im Physikerboard schreiben, wusste ich nicht.

Ok. Jetzt wieder normal?

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Man kann in naher Zukunft schon einiges lernen, weil Lebewesen so wundervoll Top-Down organisiert sind. Wenn du z.B. ein bisschen Lysergsäurediethylamid dazugibst, dann geht nicht einfach alles kaputt, sondern es eröffnen sich vollkommen neue Bewusstseinszustände (weiß ich natürlich nur aus Berichten). Ähnlich aufschlussreich sind manche Läsionen. Allein durch Beobachtung der Effekte kann man vieles lernen über das Bewusstsein oder was man dafür hält.

In ferner Zukunft kann man vielleicht Gehirne kopieren und auf deterministischer Hardware laufen lassen. Dann kann man sehen, wie Bewusstseinszustände und das "Programm" zusammenhängen, und man kann reproduzierbare Untersuchungen anstellen, welcher Zustand wodurch repräsentiert wird. Man kann in einem Gehirn Muster identifizieren, die bestimmten Aspekten von "Bewusstsein" zuzuordnen sind, in andere Gehirne übertragen und nachprüfen, ob die selben Introspektionsergebnisse berichtet werden. Man kann sogar die Grenzen zwischen Individuen aufweichen, indem man zwischen Gehirnen interpoliert. Oder aus einem Individuum verschiedene machen, indem man kontrolliert extrapoliert.

Die Evolutionsbiologie wird vermutlich auch noch das "Warum" liefern, wieso also ein intelligentes soziales Wesen wie der Mensch Introspektion entwickelt und sich selbst als Betrachter wahrnimmt. Und auch aus welchen ursprünglichen Gehirnfunktionen das entstanden ist.
Völlig richtig, stelle ich nicht in Abrede. Diese rein funktionale Ebene des Bewusstseins ist sehr wahrscheinlich biochemisch und mathematisch erfassbar und objektivierbar. In Teilen ist das bereits heute der Fall.

All das erfasst jedoch nicht die Essenz des Phänomens Bewusstsein, wie es sich für mich anfühlt, sich meiner bewusst zu sein. Dieses Phänomen entzieht sich den von dir genannten Methoden, und es ist prinzipiell rein subjektiv und nicht objektivierbar. Wenn zur wissenschaftlichen Methode jedoch die Objektivierbarkeit gehört, dann entzieht sich dieses rein subjektive Phänomen dieser Methode; das sagt wenig über das Phänomen aus, sondern vielmehr etwas über einen blinden Fleck der Methode im Falle der Introspektion. Damit bleibt für einen Naturwissenschaftler die Möglichkeit der logischen Konsequenz, dass Bewusstsein vollumfänglich als emergentes Phänomen auf biochemischen Prozessen basiert und mathematischen Algorithmen in gewisser Weise vollständig äquivalent ist, sich jedoch gerade im Falle der subjektiven Wahrnehmung - das, was im Kern für mich mein Bewusstsein ausmacht - gleichzeitig der wissenschaftlichen Erkenntnis entzieht.

Bitte denke mal darüber nach.

Zitat:
Zitat von Ich Beitrag anzeigen
Wenn etwas im wissenschaftlichen Kontext Mumpitz ist, dann ist es Mumpitz.
Nicht logisch zwingend.

Es kann sich um ein Phänomen handeln, das sich im blinden Fleck dieser Methode befindet. Und dass so ein blinder Fleck existiert, legt deine Argumentation ja nahe, solange du dich weigerst, ihn zumindest als mögliche Hypothese zu akzeptieren und zu überlegen, was sich dann eventuell anders darstellen würde.

  • Ein empirisch-wissenschaftliches System muss an der Erfahrung scheitern können.
  • Es ist die Methode, kühne Hypothesen aufzustellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Versuche mal, dies auf Introspektion und Qualia anzuwenden. Wenn es dir gelingt, lasse ich mich gerne davon überzeugen, dass “kein Mensch dann irgendwelche Qualia braucht”. Mir ist es bisher nicht gelungen, und ich habe keine Argumente gesehen, die nicht einen Kategoriefehler oder blinden Fleck enthalten hätten. Für mich ist daher die Aussage, dass es keine Qualia gäbe, im Popperschen Sinne unwissenschaftlich und dogmatisch. Deswegen mache ich sie mir nicht zu eigen und akzeptiere lieber die logisch mögliche Konsequenz, dass der Platzhalter “Qualia” für das stehen könnte, was sich unserem wissenschaftlichen Verständnis insofern entzieht, als es uns als rein subjektiv als irreduzibel erscheint.
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Geändert von TomS (15.01.22 um 09:03 Uhr)
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  #95  
Alt 15.01.22, 09:52
Geku Geku ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Dieser Linke passt sehr gut zu dieser Diskussion: https://www.spektrum.de/magazin/wie-...stsein/1432030

Interessantes Interview mit Giulio Tononi on Consciousness and Phi: https://youtu.be/huxh9YCL5nM © 2019 www.dasGehirn.info
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Geschichte wiederholt sich, aber immer anders

Geändert von Geku (15.01.22 um 18:30 Uhr)
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  #96  
Alt 15.01.22, 10:09
Hawkwind Hawkwind ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Dieser Linke passt sehr gut zu dieser Diskussion: https://www.spektrum.de/magazin/wie-...stsein/1432030
Interessanter Link auf eine Einschätzung aus dem Jahr 1872:
"Wie das Bewusstsein entsteht, so argumentiert du Bois-Reymond, könne nie vollständig aus den materiellen Gegebenheiten heraus verstanden werden. Dabei appelliert er an die Intuition seiner Zuhörerschaft: Subjektive Erlebnisse wie das Fühlen eines Schmerzes, die Wahrnehmung eines bestimmten Geruchs oder unser Ich-Empfinden könnten unmöglich nur durch physikalische Vorgänge im Gehirn entstehen. Daher stoße man bei Fragen nach Bewusstsein und Subjektivität an eine prinzipielle Grenze wissenschaftlicher Erkenntnis. ..."
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  #97  
Alt 15.01.22, 10:17
Benutzerbild von TomS
TomS TomS ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Dieser Linke passt sehr gut zu dieser Diskussion: https://www.spektrum.de/magazin/wie-...stsein/1432030
Danke!

Zitat:
Wie das Bewusstsein entsteht, so argumentiert du Bois-Reymond, könne nie vollständig aus den materiellen Gegebenheiten heraus verstanden werden.
Das ist genau die Ansicht, die ich oben versucht habe darzulegen.

Zitat:
Subjektive Erlebnisse wie das Fühlen eines Schmerzes, die Wahrnehmung eines bestimmten Geruchs oder unser Ich-Empfinden könnten unmöglich nur durch physikalische Vorgänge im Gehirn entstehen.
Und das ist logisch nicht zwingend. Es ist durchaus möglich und meiner Meinung nach sogar plausibel, das subjektives Erleben nur aus physikalischen Vorgänge im Gehirn entsteht, dass wir jedoch nie in der Lage sein werden, dies im wissenschaftlichen Sinne zu verstehen.

Mit anderen Worten: mir geht es nicht um eine unabhängige Res Cogitans sondern um die Einsicht in mögliche - meiner Meinung nach naheliegende Existenz eines blinden Flecks, letztlich begründet in Introspektion und Selbstbezüglichkeit.

Ich denke, man kann das noch anders plausibilisieren. Nehmen wir an, unser Verstand sei letztlich ein genügend mächtiger Algorithmus. Dann ist es nach Gödel klar, dass er sich selbst in seiner Funktionalität nicht bzw. zumindest nicht vollständig verstehen kann.
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Geändert von TomS (16.01.22 um 11:40 Uhr)
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  #98  
Alt 16.01.22, 01:53
Einfels Einfels ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Geku Beitrag anzeigen
Fazit: Bewustsein spielt sich in Informationsnetzwerken ab und ist dort konzentriert, wo die Dichte an Netzwerksknoten am größten ist und das ist unser Gehirn.
Informationsnetzwerke basieren aber auch nur auf physikalischen Gegebenheiten.

Wenn also Bewusstsein so einfach auf physikalische Prozesse, wie die Abläufe im Gehirn bzw. dem "Informationsfluss" darin, zurückzuführen wäre, dann müsste mein Klon das exakt gleiche Bewusstsein hervorbringen, wie der Körper, der sich für diesen Beitrag verantwortlich zeichnet.

Gehen wir gleich weiter und nehmen wir die unendliche Zahl von Paralleluniversen, in denen es nicht nur "Klone" von mir gibt, sondern exakte Kopien von mir, die auch das gleiche Leben wie ich leben, dann erlebt MEIN Bewusstsein jedoch nur dieses Universum hier und nicht gleichzeitig auch alle anderen.

Egal um was es sich nun letztendlich beim Bewusstsein handelt, ich gehe davon aus, dass es nicht vom Gehirn erschaffen wird, das Gehirn ist nämlich gelinde gesagt nur dazu da, den physischen Körper zu steuern bzw. die Informationen aus dem "Netzwerk" über die Nervenbahnen zu senden, während der Grad an Intelligenz dem Körper erlaubt, über diese Tatsache sogar nachdenken zu können, es ist aber immer noch das Gehirn, das "denkt", nicht aber das Bewusstsein.

So gesehen könnte es durchaus Menschen "ohne" Bewusstsein geben, der einzige Unterschied bestünde lediglich darin, dass die "erlebende" Instanz nicht vorhanden ist, es ist also "niemand" da, der dessen Leben erlebt, trotzdem lebt dieser ("bewusstlose") Mensch sein Leben, mit allem was er denkt und tut, weil das der physikalische/biologische Prozess ist, der hier abläuft, nichts weiter.
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  #99  
Alt 16.01.22, 02:54
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Einfels Beitrag anzeigen
Natürlich hast Du da vollkommen Recht und natürlich unterscheiden sich dann eben auch dahingehend die Art des "Gefühls" in welche Richtung man zu denken neigt.

Wie Du auch schon passend mit Deinem Buch-Tipp angemerkt hast, denke ich aber auch, dass jeder von uns in gewisser Weise auch von anderen Theorien beeinflusst wird bzw. die Theorien anderer in seine eigenen einfließen lässt, je nachdem wie weit möglich man sie eben hält.

Meine Theorien basieren unter anderem teilweise auf den Theorien des Herzchirurgen Pim van Lommel, der von einem "endlosen Bewusstsein" ("Endloses Bewusstsein" der Titel seines Buches) ausgeht und darüber hinaus auch meint, das Bewusstsein "agiert" von außerhalb des Körpers, während das Gehirn "nur" sozusagen als Empfänger dient, demnach kann das Bewusstsein an sich auch separiert bzw. unabhängig vom Körper "leben" und ist auch diesem nicht unterstellt, das würde aber auch bedeuten, dass Bewusstsein nicht, wie von vielen angenommen, irgendwie vom Gehirn bzw. dem IQ oder den Gedanken, erschaffen bzw. gesteuert wird.
Ich kenne das Buch nicht, auf das Du Dich beziehst, aber wenn man „ein Bewußtsein“, das außerhalb des Körpers agiert unterstellt, dann würde ich das ganz vereinfacht so verstehen, daß wir von der Umwelt, dem Umfeld und den Informationen und Reizen beeinflusst werden, die wir über unser Gehirn empfangen können.

Dabei muß man aber auch noch bedenken, daß es unterschwellige und damit unbewußte Informationen gibt, die explizit mit dem Ziel gestreut werden, das Verhalten zu beeinflussen und damit bis zu einem gewissen Punkt zu kontrollieren.
Stichwort wäre hier z.B. Verkaufspsychologie
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  #100  
Alt 16.01.22, 03:11
sirius sirius ist offline
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Standard AW: Abweichungen und Möglichkeiten in einem Multiversum?

Zitat:
Zitat von Einfels Beitrag anzeigen
Informationsnetzwerke basieren aber auch nur auf physikalischen Gegebenheiten.

Wenn also Bewusstsein so einfach auf physikalische Prozesse, wie die Abläufe im Gehirn bzw. dem "Informationsfluss" darin, zurückzuführen wäre, dann müsste mein Klon das exakt gleiche Bewusstsein hervorbringen, wie der Körper, der sich für diesen Beitrag verantwortlich zeichnet.
Ich vermute, daß ein Klon die Grundvoraussetzung dafür erfüllt.

Zitat:
Zitat von Einfels
Gehen wir gleich weiter und nehmen wir die unendliche Zahl von Paralleluniversen, in denen es nicht nur "Klone" von mir gibt, sondern exakte Kopien von mir, die auch das gleiche Leben wie ich leben, dann erlebt MEIN Bewusstsein jedoch nur dieses Universum hier und nicht gleichzeitig auch alle anderen.
Das klingt logisch.

Zitat:
Zitat von Einfels
Egal um was es sich nun letztendlich beim Bewusstsein handelt, ich gehe davon aus, dass es nicht vom Gehirn erschaffen wird, das Gehirn ist nämlich gelinde gesagt nur dazu da, den physischen Körper zu steuern bzw. die Informationen aus dem "Netzwerk" über die Nervenbahnen zu senden, während der Grad an Intelligenz dem Körper erlaubt, über diese Tatsache sogar nachdenken zu können, es ist aber immer noch das Gehirn, das "denkt", nicht aber das Bewusstsein.
Je nachdem wie viele Informationen abrufbar sind, fällt die Interpretation aber unterschiedlich aus.

Zitat:
Zitat von Einfels
So gesehen könnte es durchaus Menschen "ohne" Bewusstsein geben, der einzige Unterschied bestünde lediglich darin, dass die "erlebende" Instanz nicht vorhanden ist, es ist also "niemand" da, der dessen Leben erlebt, trotzdem lebt dieser ("bewusstlose") Mensch sein Leben, mit allem was er denkt und tut, weil das der physikalische/biologische Prozess ist, der hier abläuft, nichts weiter.
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