Frage zu "Zeit" in der RT

[Bauhof]

Zitat von Timm

Hallo Eugen, Welchen verallgemeinernden Standpunkt solle man einnehmen? Ist Zeit, oder vielleicht besser das "Vergehen" von Zeit die Ursache oder die Konsequenz eines physikalischen Prozesses? Noch anders gefragt: Ein Feld trägt das Potential bestimmter Wirkungen in sich. Hat diesen Rang auch die Zeit? Gruß, Timm

Hallo Timm,

der physikalische Prozess, von dem du sprichts, könnte die Expansion des Universums sein. Sie verläuft 'zur Zeit' nur in eine Richtung, so wie sämtliche Geschehensabläufe auch.

Das Vergehen der Zeit sehe ich also als eine Konsequenz eines physikalischen Prozesses, nämlich der Universum-Expansion. Ohne diesen Prozess "läuft nichts". Durch den Prozess der Universum-Expansion wird die Raumzeit 'erzeugt'.

Ich spekuliere mal: Auch die Quantenprozesse laufen nicht ohne den Prozess der Universum-Expansion. Vielleicht ist sogar die
Universum-Expansion ein Quantenprozess.

M.f.G. Eugen Bauhof

[George]

Hallo zusammen,

Zitat von Bauhof

der physikalische Prozess, von dem du sprichts, könnte die Expansion des Universums sein. Sie verläuft 'zur Zeit' nur in eine Richtung, so wie sämtliche Geschehensabläufe auch.

Die Expansion des Universums bestimmt jedoch nicht die Richtung der Zeit. Wir würden genauso gut die Zeit messen können, wenn alles kontrahiere. Als wesentlich erachte ich einzig die Energie, aus der Körper beschleunigt, bzw. in relative Geschwindigkeit zueinander gesetzt werden können.
Außerdem gibt es Phänomene, wie z.B. schwarze Löcher, die sehr wohl ein Bestandteil des Universums sind und dennoch kontrahieren. Innerhalb dieser "Systeme" sollte dann nach deiner Aussage die Zeit von uns aus betrachtet rückwärts verlaufen.

Zitat von Timm

Noch anders gefragt: Ein Feld trägt das Potential bestimmter Wirkungen in sich. Hat diesen Rang auch die Zeit?

Ich glaube nicht, dass die Zeit als ein Potential bestimmter Wirkung angesehen werden kann, weil erst durch die Wirkung (relative Bewegung) die Messung der Zeit möglich wird. Ein Feld dagegen gibt es schon vor der Wirkung.

Grüße,
George

[Timm]

Zitat von Bauhof

der physikalische Prozess, von dem du sprichts, könnte die Expansion des Universums sein.

Richtig, das wäre ein Prozess globaler Ausprägung. Auch die Wirkung der Masse der Erde auf Äpfel verstehe ich als physikalischen Prozess.

Zitat von Bauhof

Das Vergehen der Zeit sehe ich also als eine Konsequenz eines physikalischen Prozesses, nämlich der Universum-Expansion. Ohne diesen Prozess "läuft nichts". Durch den Prozess der Universum-Expansion wird die Raumzeit 'erzeugt'.

Das sehe ich auch so. Verallgemeinert ist der zeitliche Ablauf eine Konsequenz des zugrundeliegenden physikalischen Prozesses, ob wir nun über die Photosynthese oder den fallenden Apfel reden. Und hier scheinen wir uns zu unterscheiden. Du machst die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich.

Zitat von Bauhof

Ich spekuliere mal: Auch die Quantenprozesse laufen nicht ohne den Prozess der Universum-Expansion. Vielleicht ist sogar die
Universum-Expansion ein Quantenprozess.

Du sagst es! Nach der Schleifenquantengravitation führen energetische Prozesse zu einer Vermehrung der Raumzeitquanten.

Spekulation zum Thema zeitliche Abfolge als Konsequenz physikalischer Prozesse: Diese beruhen auf fundamentaler Ebene auf einer beliebig langen Kette von Ursache-Wirkung Beziehungen. Eine emergente Eigenschaft dieser Kette ist das, was wir Zeit nennen. Zeit ist somit keine eigenständige Größe, wie etwas ein Feld, das das Potential hat, ein Teilchen beschleunigen. In diesem Sinne ist auch beispielsweise Temperatur keine eigenständige Größe, sondern emergente Eigenschaft der molekularen und atomaren Schwingungen von Substanzen.

Gruß, Timm

[Timm]

Zitat von George

Ich glaube nicht, dass die Zeit als ein Potential bestimmter Wirkung angesehen werden kann, weil erst durch die Wirkung (relative Bewegung) die Messung der Zeit möglich wird. Ein Feld dagegen gibt es schon vor der Wirkung.

d'accord, darauf wollte ich hinaus.

Gruß, Timm

[Marco Polo]

Zitat von Timm

Und hier scheinen wir uns zu unterscheiden. Du machst die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich.

Hallo Timm,

ich glaube nicht, dass Eugen die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich macht. Aber die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit hat erheblichen Einfluss auf den Fall des Apfels und im Besonderen auf das, was ein ruhender Beobachter im Bezug auf den fallenden Apfel misst.

ich zitiere einen Auszug aus Wikipedia:

In vielen populären Darstellungen der allgemeinen Relativitätstheorie wird häufig nicht beachtet, dass nicht nur der Raum, sondern auch die Zeit gekrümmt sein muss, um ein Gravitationsfeld zu erzeugen. Dass stets Raum und Zeit gekrümmt sein müssen, ist anschaulich leicht zu verstehen: Wäre nur der Raum gekrümmt, so wäre die Trajektorie eines geworfenen Steines immer dieselbe, egal welche Anfangsgeschwindigkeit der Stein besäße, da er stets nur dem gekrümmten Raum folgen würde. Nur durch die zusätzliche Krümmung der Zeit können die verschiedenen Trajektorien zustande kommen. Im Rahmen der ART kann dies auch mathematisch gezeigt werden.

nachzulesen bei:

http://de.wikipedia.org/wiki/Raumzei...-Kr.C3.BCmmung

weiters steht dort ein wichtiger Hinweis auf die Projektionen von Weltlinien auf die Koordinatenachsen:

Im normalen, dreidimensionalen Raum ist nur die Projektion der Weltlinien auf die Bewegungsebene sichtbar. Hat der Körper die Geschwindigkeit v, so ist die Weltlinie gegenüber der Zeitachse geneigt, und zwar um den Winkel tanα = v / c.

Ich hatte das in der Vergangenheit mal betrachtet:

http://www.quanten.de/forum/showpost...&postcount=107

Gruss, Marco Polo

[Timm]

Zitat von Marco Polo

ich glaube nicht, dass Eugen die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit für den Fall des Apfels verantwortlich macht.

Ich auch nicht wirklich, Marc. Deshalb wollte ich ein mögliches Mißverständnis klären.

Zitat von Marco Polo

Aber die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit hat erheblichen Einfluss auf den Fall des Apfels und im Besonderen auf das, was ein ruhender Beobachter im Bezug auf den fallenden Apfel misst.

Jetzt beginnen wir uns im Bereich von Semantik zu verstricken. Möchtest Du mit "Einfluß" ausdrücken, die zeitliche Komponente hätte das Potential ursächlich etwas zu bewirken? So meinst Du das sicherlich nicht. Ursächlich - und das sind wir aus dem Dunstkreis der Semantik schon wieder erfreulich schnell heraus - ist die Masse der Erde für die zeitliche Komponente der gekrümmten Raumzeit und den Fall des Apfels verantwortlich.

Gruß, Timm

[JoAx]

Hallo zusammen!

Diese Zeilen:

Zitat von Timm

Jetzt beginnen wir uns im Bereich von Semantik zu verstricken. Möchtest Du mit "Einfluß" ausdrücken, die zeitliche Komponente hätte das Potential ursächlich etwas zu bewirken? So meinst Du das sicherlich nicht.

möchte ich zum Anlass nehmen etwas aus * zu zitieren (auszugsweise). Vlt. hilft es weiter. Es folgt im Anschluss an Lagrangesche Mechanik. Vor RT also. (Hervorhebungen von mir.)

5.13 Symmetrien und Erhaltungssätze
5.13.1 Homogenität und Isotropie in Raum und Zeit

...
Die Invarianz der Lagrange-Funktion hat auch die Invarianz der Lagrange-Gleichung zur Folge, und da alle Teilchenbahnen nach Vorgabe der Anfangsorte und Anfangsgeschwindigkeiten eindeutig festgelegt sind, verlaufen sie relativ zu dem verschobenen bzw. gedrehten Koordinatensystem genauso wie relativ zu den unverschobenen. In den betrachteten Fällen ist das gleichbedeutend damit, dass sie gleichmässig im Raum oder in der Zeit verschoben bzw. im Raum gedreht werden.

Bei Transformationsinvarianz aller Teilchenbahnen gegenüber einer beliebigen Translation bzw. Drehung bezeichnet man das Problem als räumlich homogen bzw. räumlich isotrop, und bei Invarianz gegen Zeitverschiebung spricht man von zeitlicher Homogenität. Offensichtlich ist die Gültigkeit der Erhaltungssätze für den Impuls, den Drehimpuls und die Energie eine Folge räumlicher Homogenität und Isotropie bzw. zeitlicher Homogenität.

Ich schreibe es Mal kurz um, wie ich es verstehe (mit RT-Terminologie ): Dass die "Dinger" im feldfreien Raum ihr Impuls, ihr Drehimpuls und ihre Energie beibehalten, ist eine Folge der speziellen Beschaffenheit der ("lokalen") "Raumzeit", und ansonsten nicht "selbstverständlich".

Weiter:

...
Es ist klar, dass sich die Invarianzeigenschaften von L und damit die Homogenität und Isotropie im Raum und in der Zeit durch äussere Kräfte aufheben lassen. Zum Beispiel zeichnet die Anwesenheit eines inhomogenen Kraftfeldes Raumpunkte vor anderen aus und zerstört die räumliche Homogenität. Schon ein homogenes Kraftfeld zeichnet gewisse Raumrichtungen aus und zerstört die räumliche Isotropie. Schliesslich zerstört die Zeitabhängigkeit eines Kraftfeldes die Homogenität (und Isotropie) in der Zeit.
...

Für mich liest sich das so, dass man auch in der klassischen Mechanik den Standpunkt einnehmen konnte - "Raumzeit" könne "Veränderungen bewirken", wenn diese nur nicht homogen und isotrop ist. Was eben nicht selbstverständlich sein muss.


Gruss, Johann

* Eckhard Rebhan, "Theoretische Physik. Mechanik, Elektrodynamik, Relativitätstheorie, Kosmologie."

[Timm]

Zitat von JoAx

Hallo zusammen!

Diese Zeilen:



möchte ich zum Anlass nehmen etwas aus * zu zitieren (auszugsweise). Vlt. hilft es weiter. Es folgt im Anschluss an Lagrangesche Mechanik. Vor RT also. (Hervorhebungen von mir.)



Ich schreibe es Mal kurz um, wie ich es verstehe (mit RT-Terminologie ): Dass die "Dinger" im feldfreien Raum ihr Impuls, ihr Drehimpuls und ihre Energie beibehalten, ist eine Folge der speziellen Beschaffenheit der ("lokalen") "Raumzeit", und ansonsten nicht "selbstverständlich".

Weiter:



Für mich liest sich das so, dass man auch in der klassischen Mechanik den Standpunkt einnehmen konnte - "Raumzeit" könne "Veränderungen bewirken", wenn diese nur nicht homogen und isotrop ist. Was eben nicht selbstverständlich sein muss.


Gruss, Johann

* Eckhard Rebhan, "Theoretische Physik. Mechanik, Elektrodynamik, Relativitätstheorie, Kosmologie."

Hallo Johann,

Die gekrümmte Raumzeit folgt aus den Einsteinschen Gleichungen. Damit bilden Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes. Aber über das "Wesen" der Zeit in einem tieferen Sinn, worüber wir hier zu diskutieren versucht haben, geben sie jedoch nichts preis. Und deshalb erstaunt es nicht, daß Einstein darüber gegrübelt hat.

Gruß, Timm

[JoAx]

Hallo Timm!

Zitat von Timm

Damit bilden Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes. Aber über das "Wesen" der Zeit in einem tieferen Sinn, worüber wir hier zu diskutieren versucht haben, geben sie jedoch nichts preis. Und deshalb erstaunt es nicht, daß Einstein darüber gegrübelt hat.

Weil die Raum und Zeit ein nicht mehr separierbares Ganzes ergeben, muss man sich auch über den Raum gedanken machen, und nicht nur über die Zeit. Dann war ja auch die Frage - ob die Raumzeit eine "Beschleunigung"/"Wirkung" zu erzeugen vermag. Wenn man sich nun die Raumzeit als eine emergente Eigenschaft überlegt, dann kann die Antwort darauf sehr wohl mit - Ja - ausfallen. Nicht nur die zeitliche Komponente sondern auch die räumliche hätte dann das "Potential" dazu. Oder?


Gruss, Johann

[Gandalf]

Hallo JoAx!

Zitat von JoAx

Und ein SL ist die Auswahl eines Stranges mit maximaler Mächtigkeit? Oder umgekehrt?

Da sich bei einem sL sehr viel Entropie (proportional zu seiner Masse) einfindet, laufen dort auch viele Stränge zusammen (die wohl auf der Oberfläche codiert sind)

Zitat von JoAx

Wie sieht es bei polarisiertem Licht aus?
Polarisiert man vertikal und stellt danach einen horizontalen Polarisator, kommt nix durch. Stellt man dazwischen einen um 45° gedrehten, kommt wieder etwas durch. Stellt man dazwischen sehr viele mit kleinen Winkelunterschieden, kommt theoretisch wieder alles durch.

...was man auch Quanten-Zeno-Effekt nennt.
(... und ... weiter?)