Quanten.de Diskussionsforum  

Zurück   Quanten.de Diskussionsforum > Schulphysik und verwandte Themen

Hinweise

Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen!

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 19.10.07, 23:29
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beiträge: 27
Standard Gibt es Gleichzeitigkeit?

Meine Frage: Gibt es Gleichzeitigkeit ?

Wenn man die Polarisation von einem verschränkten Photon misst, hat das Partnerphoton instantan den orthogonalen Zustand. Mindestens theoretisch, könnte man beide Photonen gleichzeitig durch orthogonal eingestellte Polarisationsfilter schicken. Da aber grundsätzlich beide Photonen ihren Filter passieren könnten, wenn sich diese nicht untereinander ‚absprechen’, muss man doch eigentlich folgern, dass es entweder keine instantane Fernwirkung gibt oder keine Gleichzeitigkeit… ich meine, wenn die Photonen an den Filtern absolut gleichzeitig auftreffen, könnten beide Photonen ihre Filter passieren obschon die Filter orthogonal eingestellt sind.

Folgendes nehme ich mal vorweg, da ich eine solche Antwort vermute. (Ich erinnere mich ‚diffus’ schon mal darauf aufmerksam gemacht worden zu sein….)

Angenommen man sagt, es spielt keine Rolle welches Photon zuerst gemessen wird, das Resultat ist immer das gleiche, dann stelle man sich folgendes vor:

Zwei verschränkte Photonen entfernen sich entgegengesetzt mit LG. Das eine Photon hat 1000 Kilometer bis es auf einen Polarisationsfilter trifft. Das andere Photon hat 2000 Kilometer bis es auf den Polarisationsfilter trifft. Da es keine Rolle spielt, welcher Filter zuerst passiert wird, muss schon klar sein bevor überhaupt eines der beiden Photonen den Filter erreicht, ob es diesen passieren wird oder nicht. Das bedeutet also, schon die Situation der Filter, bevor überhaupt ein Photon eingetroffen ist, verändert instantan die Polarisation der Photonen. Das würde wiederum bedeuten, dass wenn man die Filtereinstellungen wechselt (zum Beispiel beide Filter willkürlich rotieren lässt) bevor überhaupt nur ein Photon eingetroffen ist, die Polarisation der Photonen sich auch ständig instantan den Gegebenheiten anpassen müssten.

Wenn dem so ist, dann könnte man ja zwei Filter mit gleicher Einstellung positionieren und bevor auch nur ein Photonen seinen Filter erreicht hat, beide Filter entfernen und man wüsste ohne eine Messung gemacht zu haben, dass eines der beiden Photonen die Polarisation des Filters hat und das andere die dazu orthogonale Polarisation. Und das Krasse, die Verschränkung wäre noch vorhanden…???

Gruss Pitri
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 20.10.07, 00:21
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 716
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hi pitri

Ich verstehe im Falle einer Quantenverschränkung den Begriff "Gleichzeitigkeit" nicht, resp. kann ihn nirgends zuordnen. Die Kopenhagener-Deutung der Quantenmechanik postuliert, dass für bestimmte Messwerte von physikalischen Grössen lediglich Wahrscheinlichkeiten angegeben werden können. Im Augenblick einer Messung (wo ist das Teilchen jetzt?) kollabiert die Wellenfunktion. Am Ort des Teilchens wird sie eins, überall sonst null. Gemäss Kopenhagener-Deutung erfolgt dieser Kollaps der Wellenfunktion instantan, also nicht-lokal und impliziert daher Fernwirkungen, die akausal ohne gegenseitige Beeinflussung zueinander stehen.
Mit den verschränkten Quantenpaaren lässt sich diese Situation veranschaulichen: Die quantenmechanische Messung an einem Ort zieht an einem anderen Ort den Kollaps einer Wellenfunktion nach sich. Der Kollaps erfolgt zwar instantan, jedoch werden dabei keine Informationen übertragen. Damit bleibt die Kausalität erhalten.

Die quantenmechanischen Messungen gehorchen einer statistischen Verteilung; verschränkte Quantensysteme können zwar über eine grosse Distanz miteinander wechselwirken, übertragen aber dabei keine Informationen; somit wird die Kausalität nicht verletzt. Die superpositionierte Verschränkung des Gesamtsystems verbietet die Definition eines Teilsystems für sich. Infolge der Komplementarität können die Werte einer Observablen nicht gleichzeitig definiert sein. Ist der eine exakt, bleibt der andere völlig unbestimmt. Misst man ihn, so ist sein Wert rein zufällig. Eine Korrelation tritt erst bei nicht festgelegten (nicht definierten) Observablen ein, wo in Abhängigkeit vom Wert der ersten Observablen die Werte der anderen Observablen unterschiedlich wahrscheinlich sind.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 20.10.07, 06:36
Henri Henri ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo pitri!

Guten Morgen!

Zitat:
Meine Frage: Gibt es Gleichzeitigkeit ?
Meine Antwort: Nein!

Und jetzt ein Beispiel, daß es Gleichzeitigkeit doch gibt:
Wenn ich einen anfliegenden Ping-Pong Ball mittels Schläger tüchtig zurückschlage, dann treffen Ball und Schläger dabei gleichzeitig aufeinander.

*eineknallharteRückhandspielt*

Wenn aber irgendein/e andere/r Ping-Pong Spieler/in denkt, sie/er könnte -wo oder wie auch immer- irgendeinen anderen Ball zeitgleich in dem Moment treffen, in dem ich den Ball treffe (bzw. traf , um die o.a. "knallharte Rückhand zu spielen *grins*).........dann ist das ein Irrtum, denn es gibt keine Gleichzeitigkeit von zwei beginnenden Ereignissen.
Denn von 2 oder mehreren Ereignissen war immer 1 das Erste.

Grüße


Henri

Geändert von Henri (20.10.07 um 07:36 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 20.10.07, 09:16
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo!

Zitat:
.........dann ist das ein Irrtum, denn es gibt keine Gleichzeitigkeit von zwei beginnenden Ereignissen.
Denn von 2 oder mehreren Ereignissen war immer 1 das Erste.
.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 20.10.07, 20:58
Henri Henri ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo Gandalf!

Guten Abend!

Zitat:
Hallo!
.... nunja: behaupten kann man viel. Kann man es auch belegen?
Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".

Grüße


Henri
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 20.10.07, 22:18
Benutzerbild von Gandalf
Gandalf Gandalf ist offline
Singularität
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.079
Standard AW: Hallo Gandalf!

Zitat:
Zitat von Henri Beitrag anzeigen
Guten Abend!



Selbstverständlich. Nennen Sie mir zwei Ereignisse, die Ihrer Meinung nach gleichzeitig beginnen - und ich ich weise Ihnen nach, daß doch zumindest ein Trilliardstel Teil einer Trilliardstel Sekunde Unterschied beim Beginn der beiden Ereignisse bestehen muß.
Und das ist dann eben nicht "gleichzeitig".

Grüße


Henri
Hallo Henri!

.. eine Puzzle-Stanzmaschine (es handelt sich dabei um ein sehr großes Teil, das ich nicht mit einem Blick (Ereignis = "vor Augen stellen") überblicken kann) stanzt 2 Puzzleteile aus einem Pappkarton (es handelt sich dabei ebenfalls um ein entsprechend sehr großes Teil, das ich ebenfalls nicht überblicken kann) aus, die weit auseinanderliegen.

==> 2 Ereignisse (eines wahrnehmbar vor meinen Augen, das andere nicht) geschehen gleichzeitig(?)

(BTW: Mein Einwurf, das ich eine Begründung für (D)eine Behauptung fordere, heißt nicht unbedingt gleich, dass ich anderer Ansicht bin ... deshalb bin ich gespannt, wie Du die Sache mit der Stanzmaschine jetzt löst)

Schönen Abend
__________________

Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli
Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 20.10.07, 22:58
pitri pitri ist offline
Newbie
 
Registriert seit: 29.08.2007
Beiträge: 27
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo Henri

Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell. Sonst müsste ja der Fall eintreffen, dass zwei Ereignisse gleichzeitig stattfinden. Es würde deshalb auch bedeuten, dass es keine Bewegung gibt, welche nicht zerhackt ist in kleine Zeitfenster. Denn alle anderen Ereignisse müssen ja auch stattfinden.

Hmm, ist Deine Aussage philosophisch, theoretisch möglich, oder bewiesen?

Das soll keinesfalls provokativ gemeint sein. Schliesslich gibt es oft Dinge über welche man gezwungen ist zu philosophieren, unsere Wahrnehmung scheint ja nicht die endgültige Wahrheit zu sein....

Gruss Pitri
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 20.10.07, 23:44
Benutzerbild von rene
rene rene ist offline
Guru
 
Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 716
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Du bist zu scholastisch, Henri. Natürlich ist es eine messtechnische Herausforderung, zwei oder mehrere Ereignisse in einem System zeitgleich zu synchronisieren. Dass das mit einer geringen Fehlertoleranz verbunden ist, kann nicht bestritten werden. Es fragt sich dabei ob es sinnvoll ist in einer Sportart wie einem Leichtathletik-Laufwettbewerb, wo die Zeit allenfalls in 1/1000 Sekunden gemessen und auf die 1/100 Sekunde auf-/abgerundet wird, den Trillionstel Teil einer Trillionstel Sekunde als Argument gegen die Gleichzeitigkeit zweier oder mehrerer beginnender Ereignissse zu verwenden.

Geht man über in den allerkleinsten Bereich lässt sich wegen der Unschärferelation tatsächlich keine exakte gleichzeitige Orts-/Zeitbestimmung mehr durchführen. Prinzipiell nicht, mit keinem Experiment! Einsteins ART ist jedoch eine klassische Theorie und verliert in diesen Kleinstdimensionen diskreter und unscharfer Observablenpaaren ihre Gültigkeit. Beide Theorien, ART und QM, haben daher nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich, so dass die heutige Physik keine abgeschlossene Beschreibung der Natur liefern kann. Die Quantengravitation ist ein Versuch, die RT und die QM zu vereinigen, indem sie beide als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips enthält.

Grüsse, rene
__________________
Realität ist eine Frage der Wahrnehmung
Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 21.10.07, 08:03
Henri Henri ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 25.07.2007
Beiträge: 390
Standard Hallo rene!

Guten Abend!
Zitat:
Du bist zu scholastisch, Henri.
Nanu? Was datten? Neeee....sonn`Schweinkram mach` ich nich`!
Zitat:
Natürlich ist es eine messtechnische Herausforderung, zwei oder mehrere Ereignisse in einem System zeitgleich zu synchronisieren.
Das geht ja noch. Aber zwei Ereignisse am ANFANG synchronisieren zu wollen bedeutet nur eines: Manipulation.
Zitat:

Dass das mit einer geringen Fehlertoleranz verbunden ist, kann nicht bestritten werden. Es fragt sich dabei ob es sinnvoll ist in einer Sportart wie einem Leichtathletik-Laufwettbewerb, wo die Zeit allenfalls in 1/1000 Sekunden gemessen und auf die 1/100 Sekunde auf-/abgerundet wird, den Trillionstel Teil einer Trillionstel Sekunde als Argument gegen die Gleichzeitigkeit zweier oder mehrerer beginnender Ereignissse zu verwenden.
Da haben Sie sicherlich recht. Das Beispiel stammt ürsprünglich auch nicht von mir.

Zitat:
Geht man über in den allerkleinsten Bereich lässt sich wegen der Unschärferelation tatsächlich keine exakte gleichzeitige Orts-/Zeitbestimmung mehr durchführen. Prinzipiell nicht, mit keinem Experiment!
Sie können in jeden Bereich gehen, den sie wollen: Nirgendwo gibt es Gleichzeitigkeit an den Anfängen von mehreren Ereignissen.
Mikrokosmos=Makrokosmos.
Zitat:
Einsteins ART ist jedoch eine klassische Theorie und verliert in diesen Kleinstdimensionen diskreter und unscharfer Observablenpaaren ihre Gültigkeit.
Albert Einstein hat zu seinen späten Zeiten vor der theoretischen Unmöglichkeit der Gleichzeitigkeit gehörigen Respekt gehabt. Auch in Bezug auf seine Theorie(n). Denn wie Ihnen sicherlich bekannt ist, baut das Verständnis der RT erheblich darauf auf, daß "Gleichzeitigkeit" zweier Ereignisse unbedingt als möglich bzw. als zwanghaft gegeben vorausgesetzt wird (wurde irgendwo im JLopez-Thread als der sog. "§1" zitiert).


Zitat:
Beide Theorien, ART und QM, haben daher nur einen begrenzten Gültigkeitsbereich, so dass die heutige Physik keine abgeschlossene Beschreibung der Natur liefern kann.
Da ist allerdings noch eine ganze Menge im argen.....nich` mal die Ursache von Gravitation können die sich erklären. Und anderen schon gar nicht. Arm.


Zitat:
Die Quantengravitation ist ein Versuch, die RT und die QM zu vereinigen, indem sie beide als Grenzfall im Sinne des Korrespondenzprinzips enthält.

Solange man sich erfolgreich weigert, den Spin von Materieteilchen und den Spin von Himmelskörpern und die daraus resultierenden Gravitationswirkungen in Zusammenhang zu bringen - sehe ich da kein Land in den Hirnen der Quanten- und sonstigen Physikloiden.

Leiderleider.

Grüße


Henri

Geändert von Henri (21.10.07 um 08:06 Uhr)
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 21.10.07, 09:13
JGC JGC ist offline
Gesperrt
 
Registriert seit: 01.05.2007
Ort: ES
Beiträge: 3.276
Standard AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?

Hallo Henri...

Zu der Aussage..

Zitat:

Zitat:
Hallo Henri
Gemäss Deiner Aussage würde das bedeuten, das ganze Universum bewegt sich sequentiell.

Was beginnende Ereignisse angeht - ist dies auch so.
Jedes Ereigniss hat am bzw. im Anfang seine eigene Zeit und ist damit für immer einzigartig und unwiederholbar.
Das sehe ich wahrlich ganz genau so!!

Jedes betrachtete Geschehen folgt seiner eigenen Zeit und bildet über dieLG ihre jeweils eigene "geschlossene" Zeitschleife, in der dann dieses entsprechende Ereignis über seine Trägheit/Gravitationswirkung am universellen Raum teilnimmt. Das bedeutet für mich, das ein Quantenvorgang einer Q-Zeit entspringt, die sich genauso aufaddieren und multiplizieren lassen zu den makrokosmischen galaktischen oder sonstwelchige Zeiten, wie deren Felder, ihre Wirkrichtungen, ihre Spins und Energieleistungen sich gegenseitig aufsummieren lassen..

Die Zeitverläufe aus dem Mikrokosmos schaffen die Zeitverläufe im Makrokosmos und kümmern sich soher also nicht um die LG, weil unser Wahrnehmen ohnehin ab dieser Grenze alles andere existierende "ausblendet"

Ich hab da mal ein technisches Beispiel in Netz gefunden, welches das Prinzip verdeutlicht..

Kennst du das Managerspielzeug "der schwebende Globus" ??

Der wird von einem Magneten in der Schwebe gehalten..

Und das dieses überhaupt funzt, bediente sich der Erfinder eines einfachen technischen Kniffs..

Er steuerte die Magnetspule über einen Tyristor an und schaltet die Spule so oft ein und aus, wodurch der Abstand des Globus zum Magnet frei wählbar wird und stabil in seiner Position verharrt(sozusagen die Erdgravitation und die Magnetkraft austrixt)..

Und genau nach diesem Prinzip wirkt meiner Meinung nach auch die Gravitation/Zeit auf jede Masse im Universum...

Das also Zeit tatsächlich quantisiert/digital in Erscheinung tritt, so wie die Gravitationswirkung auch.

Wer will kann sich das Teil mal im Internet ansehen und sich die technische Beschreibung durchlesen, der wird sich wundern, wie einfach dieses Prinzip ist und ich behaupte, das jegliche Bewegung in lauter elementare Einzelframes unterteilt existiert, welche sich ganz genau nach diesen "digitalisierten" Quantengeschehen orientiert und alles andere, was von uns dann beobachtet werden kann, erst hervorbringt.(ein Echtzeit 3d-Renderprozess der von uns erlebten Realität.. frei nach dem Motto " das Leben ist Schiete doch die Grafik ist geil..)

Mfg............JGC

Geändert von JGC (21.10.07 um 09:18 Uhr)
Mit Zitat antworten
Antwort

Lesezeichen

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 15:26 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2019, vBulletin Solutions, Inc.
ScienceUp - Dr. Günter Sturm