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  #81  
Alt 23.02.10, 02:11
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Registriert seit: 12.05.2008
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Beiträge: 2.564
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Uli
Was das Gravitationsfeld angeht - mit Kraftlinien und Äquipotentialflächer etc. wie man es von Newton her kennt, so wäre das Analogon ein elektrostatisches Feld. Das elektrische Feld einer Quelle entwickelt aber eine magnetische Komponente im System eines Beobachters, in dem sie sich bewegt.
Das ist eben der wesentliche Unterschied zwischen EM und Gravitation, die Gravitation induziert kein andersartiges, orthogonales Feld.
Ich denke schon, das Gravitation was analoges induziert Jogi.
Und zwar Trägheit.
Ist natürlich keine Schulphysik und gehört nicht hier hin.
Nun lass ich's aber so, wenn's schon mal da steht.

Gruß EMI
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Sollen sich auch alle schämen, die gedankenlos sich der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen, und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frisst.

Geändert von EMI (23.02.10 um 06:52 Uhr)
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  #82  
Alt 23.02.10, 09:26
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen


Das ist eben der wesentliche Unterschied zwischen EM und Gravitation, die Gravitation induziert kein andersartiges, orthogonales Feld.


Gruß Jogi
Naja, seit Maxwell ist das ja kein andersartiges Feld mehr; in relativistisch kovarianter Notation hat man nur noch ein Vierer-Potential A, anstatt separater E- und B-Felder.
Siehe z.B.

http://de.wikipedia.org/wiki/Maxwellsche_Gleichungen

im Abschnitt "Kovariante Formulierung der Maxwellgleichungen"

Das Gravitationsfeld dagegen ist kein "simpler" Vierer-Vektor wie das elm. Feld sondern ein Tensor; ich würde deshalb erwarten, dass die Situation bei der Gravitation noch um einiges komplizierter ist.

Gruß,
Uli
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  #83  
Alt 23.02.10, 11:03
Jogi Jogi ist offline
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Registriert seit: 02.05.2007
Beiträge: 1.880
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von EMI Beitrag anzeigen
Ich denke schon, das Gravitation was analoges induziert.
Und zwar Trägheit.
Ja, könnte man so sagen.
Und wenn man die Trägheit als Feld darstellen wollte, stünden dessen Feldlinien auch orthogonal zum Grav.-Feld, aber das ist...
Zitat:
... natürlich keine Schulphysik und gehört nicht hier hin.
Nun lass ich's aber so, wenn's schon mal da steht.

Zitat:
Zitat von Uli
Zitat:
Zitat von Jogi
Das ist eben der wesentliche Unterschied zwischen EM und Gravitation, die Gravitation induziert kein andersartiges, orthogonales Feld.
Naja, seit Maxwell ist das ja kein andersartiges Feld mehr; in relativistisch kovarianter Notation hat man nur noch ein Vierer-Potential A, anstatt separater E- und B-Felder.
Ja, klar.
Lässt jedoch die Abwesenheit eines Grav.-Feldes die Trägheit verschwinden?

Zitat:
Das Gravitationsfeld dagegen ist kein "simpler" Vierer-Vektor wie das elm. Feld sondern ein Tensor; ich würde deshalb erwarten, dass die Situation bei der Gravitation noch um einiges komplizierter ist.
Komplizierter hinsichtlich der mathematischen Behandlung?
Das mag sein, eben weil es nicht nur ein vektorielles Kraftfeld ist, sondern halt auch noch die ZD (und die Trägheit) hinzu kommt.
Vom physikalischen Verständnis her sehe ich persönlich da jedoch kein Problem, vielleicht bin ich da auch zu naiv, vielleicht hilft mir aber auch meine Modellvorstellung.
Und da sehe ich eben Gravitonen, die sich analog zu Photonen durch den Raum bewegen, und somit auch ein Dopplereffekt auftritt, der die Feldlinien/Äquipotentialflächenabstände zu komprimieren scheint.
Wie gesagt, das ist nur ein relativer Effekt, der nur zwischen relativ zueinander bewegten Massen auftritt und obendrein durch die ZD lokal nicht wahrnehmbar ist.
Außerdem muß man sich ja auch die Größenordnungen, die zwischen der EM- und der Grav.-WW liegen, vor Augen halten, aber das ist nicht das prinzipielle Problem.

Zitat:
Zitat von Joax
Vlt. könnte man die Frage klären:

Wie mit (dynamischen) Feldquanten ein statisch aussehendes Feld erzeugt werden kann?

Oder anders ausgedrückt:

Wie kommt man von QED zu Elektrostatik?
Das wäre in der Tat mal ein interessantes Thema.
Sorry für offtopic, aber da hätte ich gleich mal 'ne Frage dazu:
Kann man das Nahfeld als statisches, das Fernfeld als dynamisches Feld behandeln?


Gruß Jogi
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  #84  
Alt 23.02.10, 11:18
Uli Uli ist offline
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Registriert seit: 01.05.2007
Beiträge: 1.798
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von JoAx Beitrag anzeigen
Hallo zusammen!

Anfangs wollte ich auch etwas ähnliches schreiben:



Vlt. könnte man die Frage klären:

Wie mit (dynamischen) Feldquanten ein statisch aussehendes Feld erzeugt werden kann?

Oder anders ausgedrückt:

Wie kommt man von QED zu Elektrostatik?


Gruss, Johann
Das ist ein ziemlich langer und holpriger Weg, fürchte ich.

Gruß,
Uli

Google mal nach "raumartigen Photonen" oder besser "spacelike photons"

Geändert von Uli (23.02.10 um 11:23 Uhr)
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  #85  
Alt 23.02.10, 20:00
Eyk van Bommel Eyk van Bommel ist offline
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Registriert seit: 08.07.2007
Beiträge: 3.360
Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo Jogi,
Zitat:
Lässt jedoch die Abwesenheit eines Grav.-Feldes die Trägheit verschwinden?
Ich sage mal: Ja! Das kann man sich am Licht (c) in unterschiedlich tiefen G-Feldern deutlich machen.
Zitat:
Das mag sein, eben weil es nicht nur ein vektorielles Kraftfeld ist, sondern halt auch noch die ZD (und die Trägheit) hinzu kommt.
ZD und (rel.!) Trägheit ist imho doppeltgemoppelt Ich habe lange versucht EMI zu einer Art Kommentar dazu zu bewegen. Licht wird in Richtung tieferem G-Pot. langsamer. ZD ODER Trägheit sind dafür die Ursache- nicht beides Aber wie Johann schon erwähnte: Die Raumkrümmung muss man berücksichtigen!

Die Trägheit müsste/dürfte dann nicht linear sein (wie die ART )
Zitat:
Und da sehe ich eben Gravitonen, die sich analog zu Photonen durch den Raum bewegen, und somit auch ein Dopplereffekt auftritt, der die Feldlinien/Äquipotentialflächenabstände zu komprimieren scheint.
Ich wäre mir da nicht sicher? Der Dopplereffekt wäre imho nicht wie in der SRT zu verstehen. Man müsste hier imho eine Art absolute Bewegung haben. Gravitonen/das Gravitationsfeld müsste eine absolute Größe besitzen (=“c“); ähnlich wie beim Lorentz-Äther.

Also nicht überall absolut Null – sondern überall absolut c. Die Bewegung der Gravitonen müsste dem des Lichts im Lorentz-Äther entsprechen (Nur ohne Äther eben)

Sorry, wenn ich es auch nach so langer Abwesenheit noch nicht geschafft habe diesen Gedanken loszuwerden. Finde mich langsam selber „trollig“

Gruß
EVB
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  #86  
Alt 23.02.10, 20:07
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Vorab Hui: Echt tolle Beiträge, mein Respekt!
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
SCR fragt nach der Ausbreitung der Gravitation von einer einzigen Masse, allerdings aus einem dazu bewegten (nicht beschleunigten) BS gesehen.
Jepp.
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ist die RZK zwischen zwei Massen, die sich aufeinander zu bewegen, stärker als zwischen zwei identischen, zueinander ruhenden Massen? - Die ART sagt hier nach meinem Verständnis nein.
Auch meine Einschätzung - Sonst wäre ja z.B. ein SL relativ(?).
Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Für eine Quantisierung der Gravitation braucht man jedoch Gravitonen, die sich mit c von der einen zur anderen Masse bewegen, und da sollte es so was wie den Dopplereffekt bei Relativbewegungen geben.
Ja, das sehe ich ähnlich.
Und ein solcher Doppler-Effekt müsste sich doch eigentlich in bzw. gegen die relative Bewegungsrichtung in Form einer stärkeren bzw. schwächeren Gravitation auswirken -
Oder seht Ihr das anders?
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  #87  
Alt 23.02.10, 22:31
Uli Uli ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Ja, klar.
Lässt jedoch die Abwesenheit eines Grav.-Feldes die Trägheit verschwinden?

Gruß Jogi
Nicht dass ich wüsste ...
Was hat das mit unserer Diskussion zu tun ?`

Gruß.
Uli
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  #88  
Alt 23.02.10, 22:48
Jogi Jogi ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Uli Beitrag anzeigen
Nicht dass ich wüsste ...
Da bin ich ja beruhigt, ich weiß davon nämlich auch nichts.


Zitat:
Was hat das mit unserer Diskussion zu tun ?`
Es ging um Analogien zwischen EM Und Gravitation.
Schaltet man einem Elektromagneten den Strom ab, verschwindet das (induzierte) B-Feld.
Abgesehen von der technischen Unmöglichkeit stellt sich jedoch prinzipiell die Frage, ob bei abgeschalteter Gravitation die Materie ihre Trägheit verliert.
Aber das geht über das Threadthema weit hinaus, da hast du schon Recht.


Gruß Jogi
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  #89  
Alt 24.02.10, 02:55
Benutzerbild von EMI
EMI EMI ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Zitat:
Zitat von Jogi Beitrag anzeigen
Schaltet man einem Elektromagneten den Strom ab, verschwindet das (induzierte) B-Feld.
Abgesehen von der technischen Unmöglichkeit stellt sich jedoch prinzipiell die Frage, ob bei abgeschalteter Gravitation die Materie ihre Trägheit verliert.
Aber das geht über das Threadthema weit hinaus, da hast du schon Recht.
Das Thema ist doch "Gravitationsfeld einer bewegten Masse".
Das grav.Feld einer bewegten Masse kann man genau so wenig abschalten wie des el.Feld einer bewegten Ladung, Jogi.

Wenn man bei einem Elektromagneten den Strom abschaltet, schaltet man die Relativbewegungen der el.Ladungen untereinander ab, und nicht die el.Ladungen selbst.
Und deshalb verschwindet das mag.Feld.

Die Analogie dazu wäre als nicht "verschwindet die Trägheit, wenn man die Gravitation abschaltet?".
Sondern: verschwindet die Trägheit wenn man die Relativbewegungen der Massen untereinander abschaltet?
Meine Antwort: JA

Gruß EMI
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  #90  
Alt 24.02.10, 09:02
SCR SCR ist offline
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Standard AW: Gravitationsfeld einer bewegten Masse

Hallo zusammen,

vielleicht einmal an dieser Stelle mein "vereinfachtes Bild" der Ausbreitung des G-Feldes einer bewegten Masse:

Ich lasse einen Stein über einen See "ditschen" (Zu dem Thema gibt's im Übrigen sogar einen eigenen wiki-Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Steineh%C3%BCpfen ).
Der Stein stellt die bewegte Masse dar.
Von überall dort, wo der Stein die Wasseroberfläche berührt, gehen gleichförmig kreisförmige Wellen im Wasser aus = "Die Krümmung des Raums" durch eine Masse / Die Ausbreitung des G-Felds im Raum "mit c".

IMHO damit völlig ohne jeden Dopplereffekt.

Geändert von SCR (24.02.10 um 09:17 Uhr)
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