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Schulphysik und verwandte Themen Das ideale Forum für Einsteiger. Alles, was man in der Schule mal gelernt, aber nie verstanden hat oder was man nachfragen möchte, ist hier erwünscht. Antworten von "Physik-Cracks" sind natürlich hochwillkommen! |
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#181
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AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?
Hi Marco Polo
Ich hatte gestern den Thread nochmals editiert. Nachdem ich mit der Tube UHU rungeschmiert hatte. Denn ich habe auch Schwierigkeiten ohne Versuch mir vorzustellen was denn eigentlich passiert wenn man ein Moebiuesband in der Mitte zerschneidet. Aber es ist schon so wie du es geschildert hast. Und schneidet man nochmals durch .... Tja verrueckt :-) Bleibt auch noch renes Vorschlag zu verkleben :-) Dieses Ergebnis hatte ich wohl in Erinnerung. Zitat:
:-) Ge?ndert von richy (30.10.07 um 19:41 Uhr) |
#182
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Hallo richy!
Guten Abend!
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Da man die Sache also rechnerisch nicht beschreiben kann, nahm ich die Geometrie (hier die Mengenlehre) zu Hilfe, um zu veranschaulichen, daß eine Teilung zwar im Ergebnis wieder unendlich sein kann - aber nicht das ursprünglich (kausal) geteilte. Zitat:
Aber auf keinen Fall können mehr gerade als ungerade (natürliche) Zahlen existieren. Zitat:
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s.o. Gruß Henri |
#183
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Hallo rene!
uten Aend!
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Ich hingegen nutze die Geometrie, um eine Relation zu bilden. Zitat:
*kopfschüttel* Zitat:
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Gruß Henri |
#184
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O Henri
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Na dann, Butter bei die Fische, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung |
#185
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AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?
Guten Abend
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Zitat:
limes(x->oo, x/a) = Signum(a)*oo Dass der obige Ausdruck korrekt ist, daran gibt es doch keinen Zweifel. Dass die Menge der geraden Zahlen das selbe sind wie die Menge der natuerlichen Zahlen hat niemand behauptet. Beide Mengen haben lediglich die selbe Maechtigkeit. (AnZAHL waere ein unguenstiger Ausdruck, denn 00 ist keine Zahl.) Zitat:
Machen wir folgendes Experiment. Wir betrachten eine Menge von Menschen, die aus gleich vielen Maennern und Frauen besteht. Um die gleiche Anzahl zu ueberpruefen koennte wir abzaehlen oder wie folgt vorgehen. Zu jedem Mann soll sich eine Frau stellen. (****** ist natuerlich streng verboten, da es das Ergebnis verfaelschen wuerde.) Laesst sich zu jedem Mann eine Frau zuordnen, so gibt es sicherlich gleichviel oder weniger Maenner als Frauen. Laesst sich zusaetzlich zu jeder Frau ein Mann zuordnen gibt es gleichviel Maenner wie Frauen in der Gruppe. Ok ? Laesst sich zu jeder natuerlichen Zahl eine gerade Zahl zuordnen ? Ja, ueber die Abbildung g=2*n Laesst sich zu jeder geraden Zahl eine natuerlich Zahl zuordnen ? Ja, ueber die Abbildung n=g/2 Es gibt somit soviele natuerliche Zahlen wie es gerade Zahlen gibt. Dennoch sind die geraden Zahlen eine Teilmenge der natuerlichen Zahlen. Zitat:
Jede natuerliche Zahl ist auch eine gerade Zahl. gilt nicht BTW: Sie haben im letzten Beitrag scheinbar staendig natuerliche Zahl und ungerade Zahl verwechselt. Zitat:
Mit der limes Schreibweise ist man dagegen immer auf der sicheren Seite. Und vermeidet Bloedsinn wie oo/oo Zitat:
Nichts, Null Element enthaelt die leere Menge. Teile ich deren Elemente in zwei Teilmengen erhalte ich zwei leere Mengen. In dem Fall werden also selbst ihre schlimmsten Befuechtungen wahr :-) Die Teilmengen sind sogar identisch mit der Ausgangsmenge. Maechtigkeit Diese Bezeichnung hat schon einen Sinn. Denn es gibt Faelle in denen es eine einfache Zuordnungsmoeglichkeit wie g=2*n nicht gibt. (unendlich) ueberabzaehlbare Mengen. So gibt es unendlich viele natuerliche Zahlen und unendlich viele reelle Zahen. Aber es gibt nun tatsaechlich mehr reelle als natuerliche Zahlen im Sinne einer bijektiven Zuordbarkeit. http://de.wikipedia.org/wiki/Abz%C3%A4hlbarkeit Die Menge der reellen Zahlen besitzt unendlich viele Elemente aber eine andere Maechtigkeit als die natuerlichen Zahlen. Der Begriff der Abzaehlbarkeit, Maechtigkeit liefert eine Art Groessenvergleich unendlicher Mengen. Nach ihrer Auffassung sind fast alle Angaben hier widerspruechlich. Ich kann ihnen aber garantieren, dass sie mit ihren Argumenten bei Wiki keine Aendrung des Beitrags erreichen wuerden. @rene Dass die Mengenlehre zur Geometrie gehoert wusste ich bisher auch nicht. Ich reiche henri jedenfalls schon mal ein unendlich grosses Blatt Papier. ciao Ge?ndert von richy (30.10.07 um 23:26 Uhr) |
#186
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AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?
.... die unendliche Geschichte geht weiter...
Zitat:
Dieser Satz bei http://de.wikipedia.org/wiki/Intuitionismus bringt es auf den Punkt: "Die Gleichsetzung von Wahrheit und Beweisbarkeit führt zu einer anderen Interpretation von mathematischen Aussagen und damit zu einer anderen Logik." Es gibt also nicht 'DIE (allgemeingültige) Logik', die irgendwo absolut exisitiert und nur entdeckt werden musste, sondern das sakrosankt geglaubte Fundament kann man - begründet - als "(nur menchengemachte) Interpretation" in Frage stellen. (damit meine ich aber nicht die Willkür und Beliebigkeit mancher "Infragestellungen" hier im Forum, die 'nachweislich unbegründet' gemacht werden.) Weiters: "Der Intuitionismus gelangt insofern zu den gleichen Ergebnissen wie der Konstruktivismus, obwohl die dahinterliegenden philosophischen Betrachtungen unterschiedlich sind – der Intuitionismus begründet sich auf einem nicht-klassischen Wahrheitsbegriff, der Konstruktivismus auf einem nicht-klassischen Existenzbegriff." Interessanter Weise bezieht also der Intuitionismus den 'Denkprozess' selbst mit ein ---> und schon haben wir wieder die selbstreferentiellen Effekte, über die wir schon öfters "gestolpert" sind. Daher gilt um so mehr für mich: 'Unendlichkeit' ist ein (dynamischer) 'Prozess', der uns darauf hinweist, das wir an einer Stelle an falschen Begrifflichkeiten festhalten, die unser Verständnis trüben (und uns "logisch überfordern"). Dabei wäre es vielleicht einfach nur nötig die Dinge neu zu ordnen, bzw. der Unendlichkeit 'andere' Begrifflichkeiten zuzuweisen, die wir dann fassen können. Beispiel: Ich lege unendlich viele Flächen von je 1m² übereinander. Wieviel m² erhalte ich? (das stellt im Kern die bisherige Diskussion dar, bei der es sich um die "Fassbarkeit" dieses Begriffes dreht.) Die andere (fassabare) Bezeichnung für "unendlich_viele_Flächen_übereinander" - ist jedoch ganz einfach: "Quader"! D.h. aber nichts anderes: Wir gehen ständig und selbstverständlich mit (in anderen Begriffen versteckten) Unendlichkeiten um, ohne das es uns groß auffällt oder stört. Sie bilden letztlich unserer 'virtuellen Realität', die wir um uns schaffen. Die Methode: etwas in Begriffe zu fassen, ist Teil unseres evolutionären Erbes. Unendlichkeiten mit neuen/anderen (besseren!) Begriffen zu fassen, lässt sich in der Fortschreibung somit ohne weiteres auch auf "Unendlichkeitsparadoxien" in der Naturwissenschaft anwenden. (Der Begriff "Multiversum" ist z.B. so einer. "Mächtigkeit" würde ich nicht dazuzählen, da er zwar mathematisch korrekt ist, aber nur innerhalb der (abstrakten) Mathematik seinen Platz hat) Daher Testfrage (für jeden zum Eigenverständnis): Als was lässt sich eine unendliche Beschleunigung gegen 'c' auffassen? Viele Grüße
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli Ge?ndert von Gandalf (30.10.07 um 21:41 Uhr) |
#187
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AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?
Zitat:
Grüsse, rene
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Realität ist eine Frage der Wahrnehmung |
#188
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AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?
Zitat:
Gut, dass das "Unendliche" nicht definiert ist, obiger Gedankengang damit also keinen realistischen Bezug hat. Gruß Waverider |
#189
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AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?
@Marco Polo
Ich hab hier mal ein "3-D" Möbiusbank konstruiert: (die rote und grüne "Fläche" soll jeweils die "innen- bzw. Außenseite einer Kugel darstellen, die sich von innen nach außen stülpt und umgekehrt. Der blaue Punkt ist lediglich ein (beliebiger) Fixpunkt auf der 'Oberfläche des Gesamtgebildes' das sich durch diese Umstülpungen mit 'Spin 1/2' dreht) Versuch jetzt mal das Ganze gedanklich zu "durchschneiden". Was erhälst Du?
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
#190
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AW: Gibt es Gleichzeitigkeit?
@rene + waverider
Zitat:
Zitat:
die mathematischen Definitionen sind bekannt! ---> Begriffe (kommt von "greifen können") bitte! Es geht doch um das "verstehen" Zitat:
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Warum soll sich die Natur um intellektuelle Wünsche kümmern, die "Objektivität" der Welt des Physikers zu retten? Wolfgang Pauli |
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